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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
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1367 Messaggi
Micologia |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
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292 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 12 gennaio 2005 : 13:46:58
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Vorrei affrontare subito un aspetto: quello delle misurazioni.
Le spore si possono misurare sempre.
Però, perchè le rilevazioni abbiano significato statistico, devono essere sempre eseguite su spore da sporata.
La ragione è evidente: se noi misuriamo su fresco da lamella, possiamo avere a che fare con spore immature e, quindi , statisticamente non rappresentative.
Se misuriamo da exsiccata, il rigonfiamento può determinare, anche in questo caso, una alterazione dei valori.
Quindi sempre spore da sporata. Oltretutto questa tecnica ci consente di avere una grande quantità di spore, a "portata di mano" senza doverle "rincorrere" in mezzo ai basidi, cistidi e quant'altro.
Qui sorge anche un altro problema come misurare.
Ci sono molte opinioni in proposito: qualcuno dice che non si deve tenere conto delle ornamentazioni, gibbosità, aculei ecc. Altri sostengono che si debba misurare tutto.
Io appartengo a questa seconda categoria. L'importante è l'omogeneità dei dati al fine della loro confrontabilità.
Inoltre bisogna sempre dichiarare il criterio seguito.
Altro aspetto: le rilevazioni vanno fatte a 100X immersione olio.
Ci sono anche i software che calcolano l'equivalenza a ingrandimenti inferiori. Però io sono abbastanza contrario: meno varianti metteremo nel nostro operato e più accurati saranno i risultati.
Perciò, solo misure 100X
I reagenti andranno definiti di volta in volta. Il Rosso Congo ammoniacale va quasi sempre bene. Ovviamente quando serve l'evidenziazione di alcune caratteristiche si dovrò ricorrere al Melzer o al Sudan IV ( per evidenziare il citoplasma).
Comunque , questi aspetti saranno chiariti, immagino, quando si parlerà dettagliatamente dell'uso dei reagenti.
Delle spore dovranno essere effettuate 30 osservazioni , sia per la larghezza che per la lunghezza.
Per la verità, secondo la mia esperienza, applicando il t di Student l'intervallo di confidenza delle dimensioni sporali, dopo la decima spora, non cambia significativamente; per cui,se non si ha voglia di fare troppe misure, anche dieci soltanto potrebbero bastare.
E' interessante, invece, eseguire misure su più carpofori; sempre, rigorosamente, col metodo della sporata.
Avere cinque seriazioni di dati di 30 osservazioni cad. sarebbe il massimo.
Dunque: 5 x 30 x 2 ( largh.- Lungh.)= 300 unità statistiche
Formano già un buon campione.
Sulle spore c'è moltissimo da dire. Però io mi limito a questi aspetti metodologici per le misurazioni.
Sono certo che altri, meglio di me, completeranno il quadro.
P.S. però, trattandosi di esercitazioni, possiamo magari imparare a misurare ( e calcolare i parametri statistici) anche da exsiccata.
Come sempre, fatta la regola........... |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
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Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 17:27:41
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Misura delle spore senza aculei perchè questi necessitano di ulteriore misurazione specifica.
D'accordo su tutto quanto riferito da Daniele.
Andrea. |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
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Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 21:30:04
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Visto i pareri espressi da Daniele e da Verna, sarebbe interessante sapere quale delle due posizioni tenere in considerazione nella misurazione.Io opto per una via di mezzo nel senso che la misurazione potrebbe avvenire in entrambi i modi, specificando però al momento della tabulazione dei dati rilevati qual è il metodo utilizzato e cioè se la misurazione è avvenuta senza tener conteo delle angolosità,gibbosità, aculei etc. o tenendone conto.
Infine dalla misurazione si ricava, se non vado errato, un ulteriore dato e cioè il quoziente o "Q" come comunemente viene indicato.In questo caso sicuramente se la misurazione avviene con tutti gli addendi della spora(aculei,gibbosità,angolosità, etc.) o senza di esse il "Q" comunque non dovrebbe variare o sbaglio.
e poi a cosa serve il "Q",così per introdurre ciò che Daniele ha già espresso in altro trehad che ritengo si debba unificare.
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
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1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 21:41:52
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Daniele
Secondo me a niente.
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Modificato da - Giò in data 12 gennaio 2005 21:43:58 |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
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Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 21:46:15
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verna
Moderatore
Drastico!!!
Un saluto circolare
Giò |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
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1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 21:48:03
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Daniele
Utente Junior
La mia è una "provocazione".
Aspetto che arrivino ancora un pò di "aggettivi" poi cerco di spiegare perchè, a mio parere , non serve a niente.
Un saluto circolare
Giò |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
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1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 21:49:39
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Giò
Moderatore
Il quoziente "Q" viene riportato in tutti i testi come il rapporto che esiste tra altezza(lunghezza) e larghezza delle spore.
Possibilmente hai ragione tu Daniele, ma nella determinazione serve comunque come aiuto per scartare tutte quelle specie fungine che non rientrano nel quoziente indicato nei sacri testi per l'individuazione di sezioni e sottosezioni di specie micologiche.
Mi spiego meglio:
se il "Q" risulta maggiore o uguale ad una determinata costante che chiameremo x, per la determinazione vanno scartate, dopo osservazione microscopica, tutte quelle specie che presentano alla misurazione sporale un "Q" > o < del valore x di cui stiamo parlando e un neofita trova un notevole aiuto nella ricerca all'interno dei sacri testi di quelle specie che sono probabili perchè presentano quel quoziente.
Naturalmente non è il solo "parametro" o la sola variabile da tenere in considerazione, ma ritengo che aiuti.E' ovvio che il quoziente deve essere costante su tutte le misurazioni sporali effettuate.
Se sbaglio ti prego di correggermi.
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò
Modificato da - Giò in data 12 gennaio 2005 21:23:49
Un saluto circolare
Giò |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
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292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 21:53:15
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IL parere largamente maggioritario è quello sintetizzato da Verna: le ornamentazioni vanno (eventualmente) misurate a parte.
Dunque la spora va considerata "al netto".
Il mio parere è opposto.
Se le misure "nette" delle spore sono normalmente distribuite, anche le rispettive ornamentazioni lo saranno; per cui le "distanze" tra spora e spora non muteranno.
Viceversa una misurazione separata rende assai problematico, se non impossibile associare ad ogni spora la "sua" ornamentazione e non una generica osservazione.
Io sono contrarissimo alle misurazioni "a parte" esse propagano l'errore e rendono i dati scarsamente significativi.
Ne consegue che il migliore criterio è sempre quello di misurare tutto, comprese quelle che vengono definite "spore aberranti".
Disaggregare è un arbitrio non autorizzato al di fuori dei metodi statistici.
Il quoziente "Q" è il rapporto tra lunghezza e larghezza.
E' un indicatore di scarso valore perchè non ha alcun significato predittivo.
Esistono degli indicatori molto più efficaci del quoziente "Q". |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 21:57:38
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Allora secondo te se il quoziente "Q" è un indicatore di scarso valore e non ha alcun valore predittivo perchè autori come il Bonn si ostinano a riportarlo continuamente e anzi lo mettono come parametro insdispensabile nel momento in cui vanno a dividere le sezioni in sottosezioni? E visto che esistono indicatori di gran lunga più efficaci, quali dovranno essere presi in considerazione e quali sono?
Grazie
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
Modificato da - Giò in data 12 gennaio 2005 22:03:25 |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
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292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 22:38:16
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Chiarisco meglio cosa significa il termine predittivo.
La lunghezza e la larghezza delle spore vengono considerate come due variabili (X) e (Y) normalmente distribuite.
Di una seriazione di dati, poniamo trenta, si calcola:
Media (X) ; Media (Y) Media (Q )
Se "Q" avesse un valore predittivo, significherebbe che sostituendo "Q" ad ogni valore di (Y) dovremmo avere una stima di (X ) in realtà non è così.
Immaginiamo questa successione di valori:
X Y Q Regress. lin.
10,5 9,2 1,14 7,55
10,2 8,1 1,26 8,56
10,6 5,9 1,80 7,21
Med. 10,43 7,73 1,40 7,77
Da cui la stima:
X Y (stima)
10,5 7,5
10,2 7,29
10,6 7,57
Med. stima 7,45
Applicando invece i tradizionali metodi statistici della regressione lineare ( basata sull'equazione di primo grado aX + By + c = 0 )
e sui minimi quadrati, si ottiene.
Med. X 10,43
Med. Y 7,73
s.q.m. X 0,21
s.q.m. Y 1,68
a = 43,04
b = -3,38
Con solo tre coppie di osservazioni le differenze sono minime.
Tuttavia la predizione di Q = 7,45 ( stima della larghezza media)
Utilizzando la regressione lineare Y= 7,77 che è lievemente superiore alla media campionaria ( 7,74 )
Temo che, detto così si capisca pochino.
Ho preparato una tesina compilata in PDF . Se interessa e se riesco, vedo di postarla: è molto più dettagliata ed esemplificativa. |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
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292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 22:42:00
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Purtroppo si sono perse tutte le tabulazioni.
Si capisce molto poco, mi spiace.
Comunque la mia tesi è che Q non serva e vada convenientemente sostituito con la regressione lineare, attesa la distribuzione normale, il modello ha un coefficiente di correlazione adeguato. |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 23:30:44
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Sto cercando di seguirti Daniele e mi è chiaro solo la prima parte del discorso e cioè che siano dati i valori di X - Y - Q se noi sostituiamo Q a Y dovremmo avere la stima di X e fino a qui tutto chiaro così come penso che se noi sostituissimo il valore di Q a X dovremmo avere la stima di Y ( ritengo che ci sia reciprocità di concetto nella eventuale sostuituzione di valori) e dicevo fin qui ti seguo, così come ti seguo analizzando i valori assegnati a X-Y-Q per i quali trovi le medie basandoti sulla considerazioni di tre misurazioni da cui ricavi le medie aritmetiche degli stessi.
Ciò che dovresti farmi afferrare non avendo io nozioni di statistica è il concetto di Regressione lineare che tu ricavi di volta in volta su ciascuno dei tre valori considerati per X - Y - Q.Potrei arrivarci per tentativi o utilizzando una metodologia di prova ed errori ma preferisco averlo spiegato in modo da afferrarne con chiarezza il concetto ed arrivare alle tue stesse conclusioni.
Ti ringrazio ancora,Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 23:34:44
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Su mycolgia europea l'argomento è stato toccato in questi giorni e ve lo riporto integralmente.
Le spore vanno misurate senza amenicoli (apiculo o ornamentazioni) anche per questione di omogeneità
Il numero (almeno 25 misurazioni) serve ad eliminare errori di misurazione o di posizione.
Ovviamente ciò vale per pubblicazione: per proprio confronto un circa ad occhio (4-5) spore bastano
Le spore mature hanno particolarmente importanza per i leucosporei per gli ocrosporei ci si accorge subito se sono immature!
(omissis)
Caro Alain,
La tua obiezione è più che fondata.
Le spore sono tridimensionali e noi misuriamo soltanto due dimensioni. perché misurarne tre con certezza è praticamente impossibile-.
Una spora galleggia nel liquido e perciò essa può presentarsi in tutte le posizioni possiibili.
La prima regola è quella di misurare soltanto le spore che mostrano chiaramente l' apiculo, così da quantomeno esse mostrano la loro lunghezza con minima possibilità di errore.
In alcuni funghi il profilo laterale può essere differente da quello frontale ed in questo caso la differenza di dimensione può essere significativa.
In ogni caso la misurazione sporale deve essere statistica con un numero il più ampio possibile di misurazioni (minimo 25), per consentire una probabilità di errore minima (33%)
La formula che si applica è quella dell esempio seguente
min max med scarto dev- dev+
11,8 13,7 12,9 0,71 12,1 13,6
7,4 9,3 8,2 0,52 7,7 8,7
1,4 1,8 1,6 0,08 1,5 1,7 = (11,8-) 12,1 – 13,6 x (7,4-) 7,7 – 8,7 (-9,3)µm; indice (=Q) 1,5 – 1,7
Le funzioni le trovi facilmente in Excel.
Saluti
Bruno Gasparini
-----Messaggio originale-----
Da: Alain Henriot [mailto:Alain.Henriot@wanadoo.fr]
Inviato: sabato 8 gennaio 2005 23.21
A: Mycologia Europaea
Oggetto: [M. E.] Question de mesure de spores
Bonjour à tous,
Je sollicite votre aide pour m’aider à y voir clair sur la question suivante
:
Nous cherchons à mesurer les dimensions des spores d’une espèce donnée. Nous
faisons plusieurs mesures de longueur et de largeur sur ces spores et nous
calculons le rapport Q = L/l sur chaque spore.
Cependant il se peut que, pour des raisons d’orientation principalement,
nous ne puissions pas mesurer longueur et largeur sur chaque spore mais
seulement des longueurs sur les unes et des largeurs sur d’autres. Et on ne
peut alors calculer le rapport L/l qu’en calculant le rapport des moyennes
de L et de l.
Ma question arrive alors : la valeur de cette mesure vous paraît-elle
significative pour les spores de cette espèce ?
La question se pose en effet car si la valeur L/l de chaque spore est une
grandeur représentative d’une forme de spore, qu’en est-il du rapport des
moyennes de L et de l ?
Comment procédez-vous dans vos mesures ?
Merci de vos réponses.
Alain HENRIOT
B.Gasparini |
Modificato da - Aphyllo in data 14 agosto 2009 09:36:34 |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 gennaio 2005 : 23:46:30
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Leggendo attentamente quanto postato da Gaspy nel messaggio originale in francese mi pare si riproponga la questione che staimao affrontando con daniele e cioè che fine fa il valore del rapporto Lunghezza larghezza delle spore nelle situazioni addotte da Alain e in pratica allora ha ragione da vendere Daniele se dice che "Q" non.......serve a niente specie se non è.....identificabile, o sbaglio.La cosa si presenta sempre più interessante.(anche perchè spendo molto tempo in misurazioni ed in calcoli di "Q".
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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cos
Utente Senior
Città: San Giorgio delle Pertiche
Prov.: Padova
Regione: Veneto
578 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 08:44:28
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Citazione:
Messaggio inserito da Giò
La cosa si presenta sempre più interessante.(anche perchè spendo molto tempo in misurazioni ed in calcoli di "Q".
Adesso con Piximetre non serve fare calcoli, comunque visto che "Q" è un dato in più a nostra disposizione e che alcuni autori lo utilizzano vale la pena di utilizzarlo come ulteriore riferimento.
O no.
saluti
Ciao
Giuseppe |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 08:45:09
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La questione si fa ghiotta.
Ci sono alcune imprecisioni che è bene chiarire.
Quando noi effettuiamo delle osservazioni, quasi sempre lavoriamo su di un campione.
I risultati ottenuti sulle unità statistiche non sono importanti "in sè" ma in quanto ci permettono di inferire ( cioè generalizzare) i risultati medesimi sull'intera popolazione.
La potenza della statistica sta in questo: da un campione, in genere piccolo o piccolissimo, ottenere "informazioni" sull'intera popolazione da cui il campione è tratto. Nel nostro caso, quello che a noi interessa è che le spore di un generico campione Xk rappresentino tutti i carpofori di quella specie.
Perchè ciò sia possibile devono essere rispettati alcuni criteri. IL campione deve essere casuale, rappresentativo e ripetitivo
In statistica descrittiva esistono due parametri fondamentali: la media e lo scarto quadratico medio ( o standard deviation)
La prima è la misura della tendenza centrale; quindi misura la concentrazione IL secondo la variabilitàcioè la dispersione.
Un parametro non può essere MAI disgiunto dall'altro.
Se io scrivo : 10 + 20 + 30 = 60 avrò media = 20
Se scrivo : 19 + 22 + 19 = 60 avrò media = 20
Però nel primo caso avrò uno scarto quadratico medio = 10
nel secondo caso scarto quadratico medio = 1,73
Questo significa che i dati della prima distribuzione sono molto più omogenei che nella seconda.
Senza lo s.q.m. non potremmo avere questa indicazione. Nell'esempio, ovviamente, ho banalizzato. La differenza si vede a "occhio" Però quando i dati sono tanti non è più così intuitivo.
Veniamo a "Q". Q è un quoziente, il cui valore dipende dal rapporto X/Y e non è sensibile alle variazioni "proporzionali" dei due parametri. se le "distanze" tra X e Y rimangono le stesse, anche "Q" rimarrà lo stesso.
Nell'esempio precedente noi avremo diversi "Q" sulle singole unità statistiche ma UGUALE Q Medio. Il che dmostra che "Q" non è un indicatore di variabilità. Se "Q" non è sensibile alle variazioni intramodali, non potrà avere funzioni predittive .
La ragione è semplice: non è un indicatore costruito sulla base dei due parametri fondamentali: media e s.q.m.
Prima che mi sfugga, vorrei soffermarmi su un concetto: quanto deve essere numeroso un campione ?
William Sealy Gosset, sotto lo pseudonimo di Student Ha dimostrato, con la sua Teoria dei Piccoli Campioni che già con 10 osservazioni è possibile inferire sulla popolazine; in quanto l'intervallo di confidenza della media vera è costruito basandosi sul confronto tra varianze.
Io ho elaborato un software ( non è poi così difficile) dove ho inserito l'intervallo di confidenza calcolato col t di Student e l'intervallo di confidenza calcolato con la formulazione di rischio alfa. Le differenze sono poco apprezzabili: dell'ordine di qualche decimale.
Più aumenta la numerosità del campione e più questa differenza si annulla.
Per N ( numerosità del campione) = 30 la distribuzione diventa pressochè normale.
Infatti la distribuzione di Student presuppone la normalità. A differenza di quest'ultima, la curva è leptocurtica e tende a diventare mesocurtica per N > 10.
Quindi, dati alla mano, sono pronto a dimostrare che con un campione di 10 spore posso arrivare ad un risultato del tutto simile a quello ottenibile con 30 spore.
Quanto alla terza dimensione. E' vero, noi, in genere, misuriamo solo lunghezza e larghezza e cio è limitativo.
Però rilevare la terza dimensione non è affatto semplice: non lo è tecnicamente perchè le spore nel liquido di governo si "adagiano" sul lato maggiore e non "di costa" E poi perchè, come nel caso di spore gibbose, non si può certo seguire tutte le protuberanze e flessi della spora stessa.
Generalmente, per la terza dimensione, si applica la formula dell'elissoide ( a * b2 * 0,528 ). Essendo il terzo fattore una costante, per la nota proprietà invariativa, ci troviamo a che fare con un dato inutile. Se vogliamo il volume lo possiamo anche calcolare; però, stante la premessa. non ne vedo la reale utilità.
Tornando alla Regressione Lineare essa si basa sulla correlazione che esiste tra X e Y .
Se ordiniamo su di un asse cartesiano, rispettivamente in ascissa e ordinata i valori di X e Y, possiamo vedere chi i punti di intercetta descrivono un "modello" che può essere lineare, cioè interpolato con una retta oppure con altre figure geometriche. In questo caso avremo modelli matematici non lineari.
Noi ci fermiamo a quello lineare; anche perchè fa abbastanza al nostro caso.
Dall'algebra elementare non sappiamo che : una retta è sempre spiegata da una equazione di primo grado e, viceversa : una equazione di primo grado spiega sempre una retta.
L'equazione di primo grado è la seguente : aX + By + C = 0
dove "C" è il termine noto C può anche mancare.
"a" rappresenta il punto di intercetta e "b" la pendenza della retta.
I dati vengono elaborati, a partire dalle rispettive medie e s.q.m. col metodo dei minimi quadrati Questo perchè i minimi quadrati rendono minime, appunto, le differenze. L'interpolazione di questi punti delinea, se esiste, la retta di regressione.
Può essere che tra X e Y non vi sia alcuna correlazione. In questo caso non esisterà una curva di interpolazione.
Oltre ad "a" e "b" esistono anche altri due parametri derivati: "r" ed "rquadrato" il primo si chiama coefficiente di correlazione; il secondo coefficiente di determinazione e forniscono preziose informazioni sulla bontà del modello. In sostanza, quando r> 0,5 si parla di correlazione nel caso opposto si dice che le due variabili sono incorrelate.
Per mia esperienza posso dire che nella famiglia delle Coprinaceae r> 0,65 ; nelle Inocybe sia lisce che gibbose, r < 0,50.
In poche righe non si possono affrontare discorsi per i quali occorrerebbero dei volumi.
Conclusione: Per il fatto che una cosa la fanno in molti non significa che sia la cosa giusta.
Questa è un'astrazione filosofica; perciò prendetela come tale.
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
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292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 11:24:56
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Rincaro la dose.
Alain pone un problema:
"come facciamo ad applicare il quoziente "Q" se misuriamo prima le lunghezze e poi le larghezze.....non corriamo il rischio di mettere insieme la lunghezza di una spora con la larghezza di un' altra" ?
Preoccupazione più che legittima!
La spora è una entità fisica tridimensionale. Va considerata come un "oggetto" nella sua interezza.
Madre natura le ha dato tre dimensioni e una fisionomia.
Pensare di disaggregare dalla spora quello che ci fa più comodo per i nostri calcoli, potrà appagare la nostra pigrizia intellettuale ma fa torto alla ragione.
Se la spora è così come la vediamo, dobbiamo studiarla ( quindi anche misurarla) così come la vediamo; senza sconti di sorta.
Qualcuno se la sentirebbe di misurare l'altezza di ogni umano senza considerare la capigliatura, solo perchè esistono anche gli uomini calvi ?
La spora, intesa come "oggetto" va valutata nella sua integrità; anche perchè non solo il "corpo" ma anche le ornamentazioni obbediscono alla legge normale. Di conseguenza non si capisce la ragione, nè in termini di principio, nè da un punto di vista empirico, di tale "mutilazione".
Tornando al dilemma di Alain....
Le misure vanno rilevate a coppie larghezza e lunghezza; mai in modo disgiunto.
Siccome però, spesso, per ragioni pratiche ( non girare continuamente l'oculare) si misurano prima le larghezze e poi le lunghezze, o viceversa, il buon quoziente "Q", che già ha poco significato, lo perde del tutto!
Attenzione ! Anche la notazione:
(8,9) 9,5 - 11 (12,4)x (3,8) 4,5 - 5,3 (6,1) micron
ha poco significato.
Questo non è un intervallo di confidenza, entro il quale, ad un certo livello di probabilità è inclusa la media vera.
Questo è un intervallo di classe modale, con notazione degli estremi minimi e massimi.
Un brutto anatroccolo scientifico.
Questo modo di indicare l'intervallo di valori può indurre a pericolosi errori.
Esempio:
Abbiamo misurato altezza e peso di 30 ragazzi alla visita di leva e abbiamo trovato i seguenti risultati:
(154) 168 - 188 (196) cm x (49) 67 -86 (102) Kg.
Stante questi dati, chi mi impedisce di pensare di avere a che fare con soggetti:
1- 154 cm x 102 Kg
2- 196 cm.x 49 kg
3- 178 cm.x 68 Kg
e cos' via. Il numero delle combinazioni possibili seguirà la legge di Bernoulli.
Ricrodiamoci sempre che le nostre misurazioni debbono potere essere generalizzate sulla popolazione da cui il campione è estratto.
Il nostro scopo principe è quello di trovare la Spora Tipo cioè quella che nell'universo rappresenta la media vera cioè il valore che tutte le spore assumerebbero in assenza di variabilità
L'intervallo di confidenza del campione, basato sulla rilevazione di coppie di misure , di cui si è calcolata la media, lo scarto quadratico medio, definita la formulazione di rischio alfa ecc., rappresenta l'unica via scientificamente corretta per la determinazione dell'intervallo.
Tutte le altre sono scorciatoie di comodo.
Ripeto la morale: il fatto che molti, ad ogni livello, usino rappresentare le misure con questo criterio, non significa, di per sè, che sia il migliore e il più corretto. |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
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1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 12:20:48
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Continuando su questa strada, che da un punto di vista analitico non fa una grinza, dovremmo dire che ciascun tipo di misurazione fino ad ora effettuata e la sua rappresentazione grafica ( come da esemplificaziopni da te proposte)che non risponda alla impostazione dei criteri da te espressi possa sfociare in misurazioni per approssimazione e non in misurazioni rigide e attendibili.
Reputo comunque notevolmente interessanti i concetti da te espressi, anche se, se debbo essere sincero, non ho certezze che possano trovare riscontro in quanti si appressano alla microscopia e si galvanizzano nello scoprire un mondo notevolmente affascinante, ma terribilmente complicato.
Leggendo quanto da te espresso ho paura che un neofita( ed io lo sono, anche se mastico ancora un pò di "vecchia matematica, retaggio della mia frequenza liceale)che non abbia conoscenze specifiche sia per ciò che concerne la matematica, sia per ciò che concerne la statistica, possa più che sentirsi incoraggiato, pensare di......lasciar perdere ed orientarsi più sullo studio macroscopico che non microscopico dei miceti.
Beninteso questo mio pensiero non significa che ciò che ha valenza scientifica e che trova riscontro oggettivo non debba essere preso in considerazione, ma che assodato che la misurazione della spora costituisce senza dubbio uno dei momenti più importanti per muoversi nei meandri della microscopia, espresse le varie teorie su cui spero anche altri dicano qualcosa, si possa passare ad esaminare la forma della spora.
Grazie
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 13:12:20
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esempio pratico.
se le spore di tutte le Laccarie avessero le stesse dimensioni, allora si potrebbero rilevare le dimensioni complessive (spore e ornamenti) e così differenziarli.
Ma nel genere suddetto le spore possono essere diverse sia per forma che per dimensioni e nel gruppo di spore a dimensioni o forma identica si possono riscontrare aculei di forma ed altezza diverse.
Allora come fare a non considerare rispettivamente le dimensioni della spora e degli aculei?
andrea. |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 14:52:30
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Mi rendo conto di avere creato disorientamento. Mi dispiace, non era mia intenzione.
Non è affatto detto che per studiare microscopia si debba conoscere la statistica.
Però, sapere di biometria aiuta a non cadere in grossolani errori.
Mi sono chiesto tantissime volte come mai Bon , Kuyper, Noordelos e moltissimi altri "grandi" usino tutti lo stesso criterio di notazione.
Se fossi affetto da eccessiva modestia, mi scoraggerei e penserei: "sto sbagliando tutto; chi sono io per mettere in discussione ciò che fanno tutti?".
Però, e spero di non beccarmi del "sindacalista" per la seconda volta, penso anche che, se esistono dei dubbi, per lo più sostanziati da dati di fatto, sarebbe negligenza non evidenziarli.
L'importante è sempre poter dimostrare quello che si dice.
Se io dico: "Q" non serve, perchè è un indicatore poco affidabile, sono anche in grado di dire perchè e dimostrarlo.
Così come se dico che l'intervallo sporale, così come è scritto nei libri è scarsamente significativo, sono in grado di provarlo.
Allora il dilemma: devo tacere per non mettermi contro la maggioranza o cercare di dimostrare quello che dico.
Spiacente, preferisco la seconda strada.
Però, non sarebbe nemmeno giusto che io vi annoiassi con teorie che non interessano.
Per cui non insisto. Mi direte voi se vi fa piacere approfondire oppure no.
Come si dice: "io mi fermo qui" |
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