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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
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 Inserito il - 01 novembre 2015 : 11:21:59
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Per iniziare pubblico le immagini di un vecchio palco ritrovato nella giornata di ieri in ambiente pietroso, nel letto di un torrente in secca stagionale, a circa 1200 m s.l.m.
Ecco la posizione del ritrovamento..
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Ed ecco il palco a casa.. Come potete notare è presente una (triste) particolarità: attaccato alla rosa c'è parte dello stelo..
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 01 novembre 2015 : 11:28:40
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Il palco, come detto in precedenza, è stato ritrovato in un torrente in secca, proprio al disotto di un'arena.. La domanda è: non essendo presenti in zona ossa o particolari che potessero far pensare ad un animale morto, e considerando il tipo di frattura (di cui allego il dettaglio), può essere che la stanga si sia rotta durante gli scontri annuali, per poi distaccarsi del tutto poco dopo, quando l'animale si stava abbeverando?
Le dimensioni sono: lunghezza 75 cm, circonferenza rosa 25 cm (peso non disponibile al momento)
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cri87
Utente V.I.P.
Città: Sondrio
482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 novembre 2015 : 16:52:44
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| Considerando che il palco ha perso la sua colorazione caratteristica vuol dire che il palco era li da tempo. Quindi perchè non potrebbe appartenere ad un animale morto, col tempo il resto può essere stato sparso ovunque dagli altri animali. Oppure l'animale ha subito un forte colpo in vita, ma per creargli una frattura del genere che razza di colpo ha preso? Dubito che durante le lotte fra conspecifici arrivino a farsi tanto male, anzi difficilmente si feriscono. |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 novembre 2015 : 21:40:20
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Difficile provare ad ipotizzare cosa possa essere successo,ma reperto molto interessante. Secondo me,non dovrebbe esser stato una vittima di scontri con altri cervi al bramito,perchè non è un gran cervo,almeno a giudicare dalla mole del palco. Ossia un cervo da bramito... Potrebbe essere diroccato ed aver subito quel trauma,non riesco ad immaginare se possa esser stato un trauma in vivo,o da morto. E potrebbe darsi anche che quella non sai la posizione "naturale" di perdita del palco da parte del cervo,potrebbe esser venuto giù con una valanga o quando c'è acqua nel letto del torrente. Su terreno sassoso ed al sole,un palco sbianca rapidamente,non mi sembra un palco che è lì da anni,forse 2 al massimo secondo me.
Complimenti per l'idea  dell'argomento di questa nuova discussione,ci sono tanti aspetti e sfumature interessanti che si potrebbe discutere dal ritrovamento di un palco, quindi spero sia d'interesse anche a chi non ha direttamente la passione della cerca di questi reperti.
ciao
stefano |
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 02 novembre 2015 : 22:39:23
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| Messaggio originario di cri87:
Considerando che il palco ha perso la sua colorazione caratteristica vuol dire che il palco era li da tempo. Quindi perchè non potrebbe appartenere ad un animale morto, col tempo il resto può essere stato sparso ovunque dagli altri animali. Oppure l'animale ha subito un forte colpo in vita, ma per creargli una frattura del genere che razza di colpo ha preso? Dubito che durante le lotte fra conspecifici arrivino a farsi tanto male, anzi difficilmente si feriscono.
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Ciao Cri! Ho ipotizzato la frattura in vita per una serie di motivi "ambientali" di ritrovamento. Innanzitutto la gola pietrosa in cui l'ho trovata non presenta praticamente copertura erbosa nè sulle pareti nè tantomeno sulla sommità, di difficilissimo (ed inutile) accesso.. Inoltre è l'arena presente poco vicino ad avermi indotto a formulare l'ipotesi  Poi non ho mai visto una rottura del cranio post-mortem simile.. Ho visto svariate calotte, ma tutte con entrambi i palchi, oppure con una frattura degli stessi a varie altezze, ma mai così "brutale" dello stelo.. Non penso che qui ci siano animali in grado di causare una frattura simile, l'osso è davvero molto molto massiccio! Poi nei dintorni nemmeno un osso nel raggio di centinaia e centinaia di metri! E non è che ci siano molte vie di accesso, anzi..  |
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 02 novembre 2015 : 22:45:00
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| Messaggio originario di carolan:
Difficile provare ad ipotizzare cosa possa essere successo,ma reperto molto interessante. Secondo me,non dovrebbe esser stato una vittima di scontri con altri cervi al bramito,perchè non è un gran cervo,almeno a giudicare dalla mole del palco. Ossia un cervo da bramito...
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Hai pienamente ragione su questo punto, non ci avevo pensato nell'immediato..
| Messaggio originario di carolan:
Potrebbe essere diroccato ed aver subito quel trauma
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In effetti potrebbe anche essere.. Se l'avesse subìto da vivo ciò spiegherebbe la totale assenza di altri resti ossei (diciamo che quelli di cervo si notano, perlomeno ossa delle zampe o bacino.. Senza contare le vertebre spesso disseminate un po' ovunque).. Però cavolo, sopravvivere a una "botta" del genere è impresa ardua! Penso soprattutto a possibili fratture del collo!
| Messaggio originario di carolan:
ci sono tanti aspetti e sfumature interessanti che si potrebbe discutere dal ritrovamento di un palco, quindi spero sia d'interesse anche a chi non ha direttamente la passione della cerca di questi reperti.
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Ci spero davvero, è un argomento che mi affascina e non penso si possa esaurire facilmente..
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
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Inserito il - 02 novembre 2015 : 22:48:55
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| Messaggio originario di carolan:
Su terreno sassoso ed al sole,un palco sbianca rapidamente,non mi sembra un palco che è lì da anni,forse 2 al massimo secondo me.
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Ah, mi stavo scordando.. Anche secondo me non è vecchissima come stanga! Presentava sulla superficie in vari punti una "pellicina" di rivestimento molto simile a quella che ricopre alcuni reperti ossei "freschi" (e che personalmente non ho riscontrato in nessun'altra stanga in mio possesso, nè fresca nè vecchia).. Quindi a ben pensarci, potrebbe aver subìto il trauma in velluto o subito dopo la pulitura, cosicchè non si sia mai colorata? |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2015 : 08:23:47
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| Messaggio originario di nero441:
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Da questa immagine sembra che ci sia una interruzione della rosa nella parte superiore,le ipotesi per me sono 3 :
- un trauma durante la crescita del velluto,ma solo nella parte finale perchè il palco è cresciuto normalmente come punte.
- Potrebbe d'altronde invece aver subito un trauma a ossificazione completa del palco,e avendo subito un colpo forte il palco a livello della rosa potrebbe essersi "aperto",infatti se guardi bene non si nono distorsioni come se avesse subito una rottura durante la crescita. ia a livello della rosa,in quel punto,non ci sono crescite anormali come se avesse subito un trauma in velluto,ma un'espansione netta come una rottura secca..,non so se mi spiego.
- potrebbe esserci stat una malformazione a livello dello stelo in quel punto,ma credo sia l'ipotesi meno attendibile,per via di quella netta rottura della rosa come si vede nella tua foto che ho riportato.
Come poi sia avvenuto il distacco e quando..,difficile dirlo.
Anche se non è un cervo che dovrebbe avere un ruolo di primo piano nel bramito,potrebbe aver fatto arrabbiare qualche grosso maschio che potrebbe avergli dato un gran colpo con la conseguente rottura...Oppure un sasso gli è caduto in testa. Oppure....??!?
E' una zona dove i cervi stanno tutto l'anno? O solo durante il bramito? Hai provato a scendere nel canale per vedere se trovi qualcos'altro,sai in montagna tutto scende in basso causa gli agenti atmosferici,ma penso che l'avrai già fatto. 
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Modificato da - carolan in data 03 novembre 2015 08:40:55 |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2015 : 08:47:10
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| Messaggio originario di carolan:
| Messaggio originario di nero441:
| Messaggio originario di carolan:
Su terreno sassoso ed al sole,un palco sbianca rapidamente,non mi sembra un palco che è lì da anni,forse 2 al massimo secondo me.
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Ah, mi stavo scordando.. Anche secondo me non è vecchissima come stanga! Presentava sulla superficie in vari punti una "pellicina" di rivestimento molto simile a quella che ricopre alcuni reperti ossei "freschi" (e che personalmente non ho riscontrato in nessun'altra stanga in mio possesso, nè fresca nè vecchia).. Quindi a ben pensarci, potrebbe aver subìto il trauma in velluto o subito dopo la pulitura, cosicchè non si sia mai colorata?
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Forse un trauma a fine pulitura,sì questa potrebbe essere una ipotesi attendibile...,ma sulla colorazione non mi azzardo,non ho mai visto un cervo in fase di pulitura o subito dopo la pulitura completa,e quindi non so quanto sono colorati i palchi. Neve di più,ma anche acqua e sole invece so che "lavano" via il colore in fretta specie nelle zone sassose,ghiaioni e via dicendo.....
Ultima cosa che mi sono accorto dopo l'invio del messaggio,le punte della forca sembrano rosicchiate,questo fatto depone perchè tu abbia trovato il reperto almeno dopo un anno di permanenza a terra,non ho mai trovato palchi mangiucchiati gettati nell'anno in corso senza colorazione,per di più questo è "scolorito". Viceversa palchi scoloriti e mangiucchiati,più o meno, ne ho trovati molti e sicuramente non caduti nell'anno in corso. A volte ho trovato palchi dell'anno in corso mangiucchiati,ma si era a fine estate soprattutto o in autunno,ma avevano ancora il colore che "diceva" quando il palco era stato gettato. Resta il mistero su cosa possa essere avvenuto,perchè il palco non è stato probabilmente gettato normalmente a primavera dal cervo. Che il palco non si sia neanche colorato? Potrebbe...Difficile a questo punto dire veramente cosa e soprattutto quando si è verificato il problema. Forse dopo la completa formazione del palco,questo forse si può dirlo se no il palco sarebbe cresciuto abnorme.
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Modificato da - carolan in data 03 novembre 2015 09:01:23 |
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1237 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2015 : 15:36:46
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Per contestualizzare un po' ciò che dicevo, come si può osservare è presente una "pellicina"che ricopre gran parte del palco, soprattutto le punte.. Ed inoltre il colore risulta essere particolarmente "rosato", segno questo che indica una rottura in una fase probabilmente di velluto (e anche del fatto che probabilmente non risulta a terra da troppo tempo)
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1237 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2015 : 15:43:18
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| Messaggio originario di carolan:
[E' una zona dove i cervi stanno tutto l'anno? O solo durante il bramito? Hai provato a scendere nel canale per vedere se trovi qualcos'altro,sai in montagna tutto scende in basso causa gli agenti atmosferici,ma penso che l'avrai già fatto.
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sì, è una piccola valle frequentata tutto l'anno, causa isolamento naturale :) La valle è lunga solo 4 km e larga 5/600 metri, con una popolazione notevole di cervi, distribuiti a varie altitudini (si parla di più di 150 esemplari, di cui almeno 50 nella parte "bassa" a cui si riferisce questa stanga). Ho controllato benissimo, ormai ho l'abitudine di controllare a monte e a valle in caso di reperti incompleti.. Considera che in 7 ore di camminata mi sono imbattuto in almeno 5 scheletri di cervo, più altri di vari ungulati (stambecco e camoscio soprattutto), e le ossa diciamo che "staccano" tantissimo rispetto all'ambiente. Almeno quelle più grosse si lasciano notare.. E nei dintorni non c'era traccia alcuna che potesse far pensare ad una carcassa (ho trovato circa 100 metri al di sotto un cranio, una vertebra e un bacino di camoscio, in un punto di passaggio ricco di impronte e fatte.. nient'altro) |
Modificato da - nero441 in data 03 novembre 2015 15:44:21 |
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1237 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2015 : 15:52:14
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| Messaggio originario di carolan:
Forse un trauma a fine pulitura,sì questa potrebbe essere una ipotesi attendibile...,ma sulla colorazione non mi azzardo,non ho mai visto un cervo in fase di pulitura o subito dopo la pulitura completa,e quindi non so quanto sono colorati i palchi. Neve di più,ma anche acqua e sole invece so che "lavano" via il colore in fretta specie nelle zone sassose,ghiaioni e via dicendo.....
Ultima cosa che mi sono accorto dopo l'invio del messaggio,le punte della forca sembrano rosicchiate,questo fatto depone perchè tu abbia trovato il reperto almeno dopo un anno di permanenza a terra,non ho mai trovato palchi mangiucchiati gettati nell'anno in corso senza colorazione,per di più questo è "scolorito". Viceversa palchi scoloriti e mangiucchiati,più o meno, ne ho trovati molti e sicuramente non caduti nell'anno in corso. A volte ho trovato palchi dell'anno in corso mangiucchiati,ma si era a fine estate soprattutto o in autunno,ma avevano ancora il colore che "diceva" quando il palco era stato gettato. Resta il mistero su cosa possa essere avvenuto,perchè il palco non è stato probabilmente gettato normalmente a primavera dal cervo. Che il palco non si sia neanche colorato? Potrebbe...Difficile a questo punto dire veramente cosa e soprattutto quando si è verificato il problema. Forse dopo la completa formazione del palco,questo forse si può dirlo se no il palco sarebbe cresciuto abnorme.
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Ma infatti secondo me questo palco non si è mai colorato.. Ho trovato alcuni palchi su delle pietraie o nel letto di ruscelli di alta montagna, ma tutti avevano almeno una piccolissima area colorata.. Inoltre come puoi notare il colore è rosato, e presenta un aspetto "poroso" anche al tatto, diversissimo da altri palchi anche molto vecchi (e in tal caso completamente bianchi) in mio possesso. Può essere che in fase di velluto abbia subìto il trauma, o subito dopo, ma comunque PRIMA della colorazione. Secondo me la rottura della rosa che si può notare è la stessa che ha causato la frattura dello stelo.. Ed è la FORMA della frattura che mi fa pensare ad un violento trauma (in effetti non è un cervo da bramito e ho formulato un'ipotesi fantasiosa lasciandomi "prendere" dalla curiosità. Molto più sensata la tua ipotesi "potrebbe aver fatto arrabbiare qualche grosso maschio che potrebbe avergli dato un gran colpo con la conseguente rottura...Oppure un sasso gli è caduto in testa. Oppure....??!?") |
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cri87
Utente V.I.P.
Città: Sondrio
482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2015 : 16:01:09
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| Oppure un bel pallettone? |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2015 : 17:06:07
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| Io a questo non ci avevo pensato,chissà...ma di armi non me ne intendo. |
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Modificato da - carolan in data 03 novembre 2015 17:09:07 |
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1237 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2015 : 17:38:23
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| Messaggio originario di carolan:
Io a questo non ci avevo pensato,chissà...ma di armi non me ne intendo.
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Nemmeno io ma bho, a occhio non mi pare tanto compatibile con un'arma da fuoco.. Anche se in quella valle c'è una AFV |
Modificato da - nero441 in data 03 novembre 2015 17:39:20 |
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cri87
Utente V.I.P.
Città: Sondrio
482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2015 : 18:30:50
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| Che sia area cacciabile o meno non conta....i bracconieri arrivano ovunque. cmq il colpo quando colpisce l'animale si frantuma, quindi ipotizzo sia entrato sopra la rosa per poi frantumarsi e spezzare lo stelo. Questo giustificherebbe anche il fatto che non ci sono altri resti nei dintorni. |
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1237 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2015 : 20:49:26
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| Messaggio originario di cri87:
Che sia area cacciabile o meno non conta....i bracconieri arrivano ovunque. cmq il colpo quando colpisce l'animale si frantuma, quindi ipotizzo sia entrato sopra la rosa per poi frantumarsi e spezzare lo stelo. Questo giustificherebbe anche il fatto che non ci sono altri resti nei dintorni.
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Plausibilissima spiegazione in effetti! Ma spero con tutto il cuore che non sia andata così. 
Qualunque causa naturale è interessante e fa parte del gioco, ma detesto lo zampino dei bipedi.. Anche perchè in effetti nelle battute di caccia ufficiali quando si ferisce un capo si procede al recupero, ergo l'unica spiegazione sarebbe il bracconaggio.. |
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1237 Messaggi
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Inserito il - 18 novembre 2015 : 09:33:08
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Rinnovo la discussione con questo palco di cervo trovato lo scorso fine settimana sempre nella stessa valle di quello precedente.. Anche se il sigillo è terroso e sporco, il colore scuro porta a pensare che risalga alla scorsa primavera, considerando anche la zona abbastanza aperta in cui l'ho trovato (si può in parte evincere dalle foto)...oppure può essere del 2014?? Non è un granchè e risulta asportata una punta dai rosicanti..
Secondo voi questi ultimi possono avere asportato completamente una forca?
Ciao
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Modificato da - nero441 in data 18 novembre 2015 09:37:52 |
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nero441
Utente Senior
Città: Cuneo
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1237 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 novembre 2015 : 09:37:34
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 novembre 2015 : 17:18:48
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A volte il colore del palco,stando a terra un anno di più,specie se coperto da foglie(come nel tuo caso)inscurisce che spesso si fatica a distinguerlo da uno che è a terra da meno di un anno. Forse dipende dai tannini delle foglie,o dai loro pigmenti,oppure da altro...?
Comunque è così,non a caso la parte non coperta dalle foglie è più chiara. Il sigillo comunque dice tantissimo e quindi la prossima volta se puoi fotografalo.
Nel caso del tuo palco,secondo me anche non vedendo il sigillo potrebbe essere stato a terra anche 2-3 anni,me lo dice il colore tendente al giallo,e le punte rosicchiate e molto rovinate(occhiale e mediano),la parte terminale non dice molto perchè è mangiucchiata molto di più. Non è detto che il palco terminasse con una forca,più probabile una punta sola. Comunque a volte si trovano palchi completamente rosicchiati,e parlo di palchi abbastanza grossi,quindi secondo me tutto è possibile con i...rosicanti !
ciao
stefano |
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