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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Daniele Ritella
Utente Senior
Città: Venafro
Prov.: Isernia
Regione: Molise
2117 Messaggi
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francok35
Utente Senior
Città: novara
Prov.: Novara
Regione: Piemonte
2089 Messaggi
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 Inserito il - 20 agosto 2014 : 19:22:24
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| Lucilia sp. |
Franco Z. |
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Daniele Ritella
Utente Senior
Città: Venafro
Prov.: Isernia
Regione: Molise
2117 Messaggi
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Inserito il - 20 agosto 2014 : 19:51:21
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| Messaggio originario di francok35:
Lucilia sp.
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Grazie!!!  |
Daniele |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2463 Messaggi
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Inserito il - 20 agosto 2014 : 22:33:19
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| Franco, su quali elementi si basa la tua determinazione? |
Ciao
Carlo |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2463 Messaggi
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Inserito il - 22 agosto 2014 : 13:08:32
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| La mia domanda non ha ancora ricevuto risposta, anche perchè forse Franco non l'ha ancora letta. In realtà la mia era una domanda retorica; da questa foto non si rileva alcun elemento che consenta di attribuire con ragionevole certezza un genere al soggetto fotografato. Ci sono diversi generi di 'mosche' verdi metalliche in almeno quattro famiglie diverse: Ulidiidae, Muscidae, Calliphoridae e Tachinidae; tra i Calliphoridae c'è anche Lucilia come suggerito da Franco, ma è solo una delle diverse possibilità. |
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
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Inserito il - 23 agosto 2014 : 00:25:49
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
La mia domanda non ha ancora ricevuto risposta, anche perchè forse Franco non l'ha ancora letta. In realtà la mia era una domanda retorica; da questa foto non si rileva alcun elemento che consenta di attribuire con ragionevole certezza un genere al soggetto fotografato. Ci sono diversi generi di 'mosche' verdi metalliche in almeno quattro famiglie diverse: Ulidiidae, Muscidae, Calliphoridae e Tachinidae; tra i Calliphoridae c'è anche Lucilia come suggerito da Franco, ma è solo una delle diverse possibilità.
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Perdonami, ma hai presente i tratti degli eventuali muscidi, tachinidi e ulididi verdi-metallici (non sono molti generi, anzi, abbastanza ridotti)? Perchè pensi possano essere confusi con questo? |
爱 自 然 |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 23 agosto 2014 : 09:35:51
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| Valerio, mi rispondi al posto di Franco con un'altra domanda; alla mia domanda non è ancora stata data risposta. Quali sono i caratteri, visibili in questa foto, che fanno dire che questa è una Lucilia? |
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
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Inserito il - 23 agosto 2014 : 09:53:14
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Valerio, mi rispondi al posto di Franco con un'altra domanda; alla mia domanda non è ancora stata data risposta. Quali sono i caratteri, visibili in questa foto, che fanno dire che questa è una Lucilia?
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Ti rispondo a nome mio.
Guarda la testa (antenne, fronte, genae etc.), il torace, osserva i colori, le vene alari, la silhouette. Questo è un maschio di Lucilia col torace e primi segmenti addominali un pò "bronzini/dorati". |
爱 自 然 |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 23 agosto 2014 : 13:03:22
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| Perdonami tu, Valerio, ma non mi hai risposto. Mi hai detto di guardare delle parti anatomiche, ma non mi hai detto quali sono in queste parti anatomiche i caratteri che riconosci come prova provata del fatto che è una Lucilia. Posso concordare sul fatto che è un maschio; gli occhi si toccano cosa che spesso nelle femmine dei Brachiceri superiori non succede. Posso concordare sul fatto che i colori sono quelli tipici (ma non esclusivi) delle Lucilia. E mi guardo bene dal negare che sia una Lucilia, è abbastanza probabile anzi che lo sia. Mi limito ad affermare che con una foto così i caratteri diagnostici - il solo colore non è diagnostico - non si distinguono, quindi non è corretto dare per sicura una determinazione sia pure a livello di genere. Sarebbe bastato dire 'a me sembra una Lucilia' e io non avrei avuto alcuna obbiezione da fare. |
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
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Inserito il - 23 agosto 2014 : 17:17:25
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Perdonami tu, Valerio, ma non mi hai risposto. Mi hai detto di guardare delle parti anatomiche, ma non mi hai detto quali sono in queste parti anatomiche i caratteri che riconosci come prova provata del fatto che è una Lucilia. Posso concordare sul fatto che è un maschio; gli occhi si toccano cosa che spesso nelle femmine dei Brachiceri superiori non succede. Posso concordare sul fatto che i colori sono quelli tipici (ma non esclusivi) delle Lucilia.
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Quali generi differenti da Lucilia ti rendono così controverso questo ID, scusa?
| Messaggio originario di Carlo Monari:
Mi limito ad affermare che con una foto così i caratteri diagnostici - il solo colore non è diagnostico - non si distinguono, quindi non è corretto dare per sicura una determinazione sia pure a livello di genere. Sarebbe bastato dire 'a me sembra una Lucilia' e io non avrei avuto alcuna obbiezione da fare.
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Questa è la tua visione di questo esemplare. Tu non riesci a raccapezzarti, e io lo rispetto. Ma permetti che magari qualcun'altro possa aver chiaro di chi si tratti? Che l'ID sia stato basato sul colore è una supposizione tutta tua.
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爱 自 然 |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2463 Messaggi
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Inserito il - 23 agosto 2014 : 22:34:16
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Evidentemente non sono riuscito a spiegarmi, e comunque la mia domanda continua a rimanere senza risposta.
Io non sono contrario a questa determinazione, io sono contrario ad ogni determinazione fatta in assenza di elementi condivisibili e, a richiesta, condivisi. Elementi che ancora nessuno qui ha elencato. Come ho già detto, non affermo che non sia quello che dite che sia; dico che non è ancora stato detto chiaramente perchè. Non sono io che devo provare che non è una Lucilia, cosa che viceversa ho già detto di ritenere probabile; è chi afferma che lo è che deve provarlo; questo è un principio fondamentale che si applica a qualunque affermazione in campo scientifico. |
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 11:01:52
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Io non sono contrario a questa determinazione, io sono contrario ad ogni determinazione fatta in assenza di elementi condivisibili e, a richiesta, condivisi |
Prima di tutto sarebbe opportuno anche avere un po' di buona educazione nei modi di porsi, e non pensare di poter pretendere qualcosa da chi, di fatto, non ti deve niente.
| Messaggio originario di Carlo Monari:
Non sono io che devo provare che non è una Lucilia, cosa che viceversa ho già detto di ritenere probabile; è chi afferma che lo è che deve provarlo; questo è un principio fondamentale che si applica a qualunque affermazione in campo scientifico.
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Veramente, Carlo, siamo in 2/3 a concordare con l'ipotesi Lucilia; tu dici che è impossibile dimostrare che lo sia...forse è il caso sia tu a dimostrare perchè. Ti pare? "è un principio fondamentale che si applica a qualunque affermazione in campo scientifico" (cit.) [comunque non è neanche troppo vero quello che dici; l'ipotesi di Riemann, pure se resta un'ipotesi, data l'immensità del suo enunciato, è e resta scientificamente un macigno].
P.S.: comunque la tassonomia basata sulla morfologia grossolana, non è il miglior esempio di scientificità.
Avevo dato per scontato che avessi dimestichezza con gli ipotetici generi presenti nelle famiglie che hai citato, sbagliando. Non ci dovrebbe essere bisogno di citare la fronte verde metallizzata (Neomya), le antenne e la fronte prominenti anteriormente con corpo molto allungato e snello(Gymnocheta), l'aspetto delle zampe e degli occhi (Physiphora ), dato che basta cercare su internet (anche sulla galleria di questo sito) per comprendere.
Inoltre, scusa tanto, ma non mi pare che ci siano papiri di spiegazioni nella gran parte degli ID, inclusi quelli che proponi tu.
Ti ho chiesto:
"Perdonami, ma hai presente i tratti degli eventuali muscidi, tachinidi e ulididi verdi-metallici (non sono molti generi, anzi, abbastanza ridotti)? Perchè pensi possano essere confusi con questo?"
...e poi:
"Quali generi differenti da Lucilia ti rendono così controverso questo ID, scusa?"
Senza ricevere risposta. Ti ripropongo nuovamente il quesito:
Quali generi diversi da Lucilia ti causano questa insicurezza? |
爱 自 然 |
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chlorophana
Utente Senior
Regione: France
1186 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 14:43:35
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Mi dispiace, scrivo in inglese :
First, it is for sure a male Lucilia. Let's see why :
It has a strongly bent vein M1+2 with sharp angle, so one can exclude for the moment all metallic green diptera other than Lucilia, Chrysomya (Calliphoridae), Gymnocheta, Chrysomomopsis (Tachinidae) and Neomyia (Muscidae). Gymnocheta/Chrysosomopsis have differently shaped head, with a more protruding face and more distant eyes, and the the body is more elongated with very strong and long bristles. Neomyia have the eyes separated by metallic green frontal orbits. Chrysomya have stronger marked suture all the long and tergites are bordered by contrasting black bands on hind margins.
Secondly, I would have recognize the genus even without seeing the vein M1+2, on the same way I could recognize a cat in shadow figure. There is always a overall appearance, a "jizz" like Englishmen say, that is not describable in any key, but that experience can recognize. If we strictly take and read the keys, absolutely no Lucilia could ever have been IDed from a picture, because the keys for Calliphoridae start with "Stem vein hairy above" or "Stem vein bare above" to separate the subfamilies, thus for separating Chrysomya from Lucilia in our case, and this character is rarely visible on a picture (except a very high resolution sharp picture). However, once you have seen many Chrysomya (even from picture), you become able to make the distinguish between both genera without the help of this character. The examples are numerous, I can recognize a Coenosia without seeing the key's characters (i.e. the 3 katepisternal setae arranged in an inverted equilateral triangle, only 1 frontal bristle and 1+ 3 dc) : it has a "unique" appearance that is difficult (impossible) to describe, but so easy to memorize.
I hope this is somewhat helpful.
Stéphane. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 15:43:06
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| Messaggio originario di chlorophana:
Mi dispiace, scrivo in inglese :
[...]
I hope this is somewhat helpful.
Stéphane.
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Thanks alot Stéphane, so appreciated. I couldn't say about the "jizz" because I'm pretty sure about a "it's not scientific" reply  |
爱 自 然 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 15:54:19
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Carlo, sinceramente, non capisco e personalmente mi dispiace tu abbia avuto delle reazioni così forti per una questione così irrilevante.
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爱 自 然 |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2463 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 19:26:40
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Thank you very much, Stephane, your explanation is exactly what I was asking for.
As told several times, I was not challenging the determination; I simply did not believe that with a photo with such a poor quality (excuse me, Daniele; but indeed all this discussion started because in your photo none of the diagnostic characters of the genus is really clearly visible) a determination was acceptable without proper explanation, like the one given by you. In this respect, you see a sharply bent M1+2 vein, but it takes a very trained eye to pick up such character in this photo. The need of explanation was not for me only; I've always repeated that it could well be a male Lucilia , but this is an open forum and we cannot expect that everybody has the same level of expertise of clorophana or Valerio (cited in strictly alphabetical order). Saying simply 'that's a Lucilia male' in a case like this one gives nothing to inexperienced members, and could be misleading for some of them.
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Ciao
Carlo |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 19:41:06
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Che inutile polemica!
Sono valide entrambe le motivazioni, non si vedono sicuri caratteri determinativi (ho grosse difficoltà a leggere la nervatura alare) ma l'aspetto è abbastanza caratteristico da far proporre ad un esperto una diagnosi ad "occhimetro" (il "jizz" italiano).
Con toni più pacati aggiungiamo tutti un tassello alle nostre conoscenze.
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Saluti
Pietro |
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francok35
Utente Senior
Città: novara
Prov.: Novara
Regione: Piemonte
2089 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 19:59:07
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Caro Carlo vedo solo adesso tutto questo casino.
Ho sbagliato io,ho scritto Lucilla invece di "probabilmente,oppure, "potrebbe essere",oppure"forse"oppure "magari".
E soprattutto non ho aggiunto "aspetta comunque il parere degli espereti".
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Franco Z. |
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francok35
Utente Senior
Città: novara
Prov.: Novara
Regione: Piemonte
2089 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 20:08:27
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Un'altra cosa Carlo,la prossima volta ti chiedo il permesso prima di rispondere.
Io non sono assolutamente un'esperto,ma sono solo un'appassionato che qualche volta cerca di rendersi utile e non chiedere sempre e solo identificazioni varie.
Se vuoi to mando decine e decine di foto di specie di Lucilla che ho fotografato qui a Novara.Voglio vedere se hai qualcosa ancora qualcosa da dire.
Una cosa,ringrazio Valerio e Uloin che si sono dimostrate persone più serie ed equilibrate.
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Franco Z. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 20:20:27
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Saying simply 'that's a Lucilia male' in a case like this one gives nothing to inexperienced members, and could be misleading for some of them.
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Carlo, praticamente tutti gli ID (anche meno "chiari" di questo) sono basati su una frase stringata con specie e sesso dell'esemplare. Se trovi questo un comportamento non valido penso debba tirare in ballo centinaia (o forse migliaia) di vecchi post con ID fatti nello stesso identico modo, e con lo stesso impatto didattico. Ho una mia personale interpretazione sul battibecco che si è verificato qui, ma visto il già gigantesco flame che ne è venuto fuori preferisco non tirarla fuori (anche perchè qui si parla di ditterologia, ed è giusto si eviti di sconfinare). Saluti
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爱 自 然 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2014 : 20:24:23
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| Messaggio originario di francok35:
Io non sono assolutamente un'esperto,ma sono solo un'appassionato che qualche volta cerca di rendersi utile e non chiedere sempre e solo identificazioni varie.
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...E questa è una grande cosa! Soprattutto se consideri quanto, purtroppo, sia trascurata in generale la ditterologia (salvo le solite famiglie antropo-patogene). |
爱 自 然 |
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