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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
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Subpoto
Moderatore
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 Inserito il - 08 gennaio 2014 : 18:54:38
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Molto interessante questo lavoro sulla sistematica sopraspecifica delle Ariantinae, sembra che questo gruppo stia monopolizzando l'attenzione di tutti gli autori.
Per quanto riguarda l'Italia non c'è molto, interessante è la conferma di quanto già dimostrato anatomicamente da Schileyko(Ruthenica, 2013, vol. 23, No. 2: 127-162.) che il genere Campylea è nettamente separato da Faustina, questo genere tuttavia tuttavia presenta delle affinità con Kosicia, anche questo era chiaro nel lavoro di Schileyko.
Un appunto si potrebbe fare sulla nomenclatura, si usa il genere Cylindrus sinonimizzato con il più antico Cochlopupa da Schileyko(Anatoly A. SCHILEYKO On the origin of Cochlopupa (= Cylindrus auct.) obtusa(Gastropoda, Pulmonata, Helicidae - Ruthenica, 2012, vol. 22, No. 2: 93-100.) e sulla scelta di alcuni campioni come un improbabile Chilostoma cingulatum baldense dalla Germania (Bayern, Bad Staffelstein) o delle Monacha cantiana dal Friuli-Venezia Giulia (Passo di Monte Croce Carnico) e dalla Slovenia (Bovec, Soca valley).
Queste piccole sviste non inficiano minimamente questo lavoro ma l'utilizzo di questi dati genetici in GeneBank potrebbe falsare futuri lavori che li utilizzassero a livello specifico.
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La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 gennaio 2014 : 00:14:38
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Certo, interessano a tutti, a cominciare da me 
| | un improbabile Chilostoma cingulatum baldense dalla Germania (Bayern, Bad Staffelstein) |
fern |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 gennaio 2014 : 00:12:55
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L'attribuzione di una specie a un genere si basa sulla descrizione originale del genere stesso e sui caratteri della specie tipo.
Campylaea Beck 1837 è un nome gruppo specie, quindi il nome è disponibile anche se Beck (1837) non ha dato una descrizione.
La specie tipo di Campylaea è Helix hispana Linneo 1758.
Il nome fa pensare a un mollusco della Spagna, dove però il genere Campylaea (come attualmente inteso) non è presente!
Linneo fornisce per H. hispana una brevissima descrizione, senza illustrazione e senza riferimenti ad altre pubblicazioni, infine il tipo non esiste nella collezione Linneo (vedi animalbase)
Cos'è Helix hispana ? 
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Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 gennaio 2014 : 14:13:16
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Il nome Helix hispana Linneo è stato a lungo utilizzato per Helix planospira Lamarck. Poi gli studiosi hanno convenuto di non utilizzare quel nome di cui nessuno sapeva veramente cosa indicasse. Ciò è avvenuto nella seconda metà del XIX secolo e credo sia fuori discussione il fatto che l'Helix hispana sensu Beck sia la planospira di Lamarck.
Non capisco perché si insista ad usare il nome linneano per la specie tipo di Campylaea. Ciao,
fern
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2014 : 20:32:42
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Il lavoro di Dick Groenenberg non e' ancora pubblicato, ma ora si puo' scaricare il capitolo corrispondente della tesi (il N.6), qui.
Tenete presente che lo studio genetico e' proseguito dopo la discussione della tesi e alcune conclusioni potrebbero essere cambiate nel frattempo. Ciao,
fern |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2016 : 10:58:15
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E' finalmente uscito l'articolo di Groenenberg, Subai, Gittenberger Systematics of Ariantinae (Gastropoda, Pulmonata, Helicidae), a new approach to an old problem, in Contributions to Zoology, vol. 85, n.1.
Ci sono parecchie novità sulla fauna italiana, peraltro annunciate già nella tesi. Dal genere "mostro" Chilostoma vengono separati i generi Campylaea, Kosicia e Delphinatia, e in ciò che resta viene rivoluzionata la divisione sottogenerica e la ripartizione delle specie.
Si conferma la separazione specifica di Chilostoma frigidum, ma anche di Chilostoma tigrinum e, ciò che per me costituisce il risultato più eclatante, Chilostoma adelozona è geneticamente affine a C. frigidum ma lontano da C. achates. Perciò cambiano i sottogeneri: Chilostoma (con frigidum, tigrinum, adelozona, zonatum), Achatica (subg. nov) con C. achates e Cingulifera, con Chilostoma cingulatum propriamente detto.
Alcuni punti mi lasciano perplesso: per esempio si dà per scontato che adelozona sia sottospecie di zonatum ma ciò non è provato. Infine noto una confusione sulle distribuzioni geografiche di Campylaea illyrica e planospira. Ciao,
fern |
Modificato da - ang in data 15 febbraio 2016 13:56:21 |
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Subpoto
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Inserito il - 15 febbraio 2016 : 17:34:13
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Finalmente dei dati genetici certi su cui poter lavorare, inevitabili delle imperfezioni che dovranno essere riviste ed eventualmente corette.
Sui dati a disposizione si può iniziare a rielaborare la checklist di questo gruppo.
Mi aggrego a fern sui dubbi dell'esatta determinazione di Campylea planospira, la specie ha una distribuzione esclusivamente appenninica.
L'esemplare esaminato proviene dal Santuario di Montebruno nella Valle del Pellice, in questa zona dovrebbe essere presente Campylaea padana che presenta notevoli differenze nella papilla peniale rispetto alla specie tipo C.planospira.
I dati di C.planospira inseriti nel genebank sarebbero da attribuire a C.padana.
Questa svista potrebbe anche coinvolgere la sistematica a livello sottogenerico in questo gruppo.
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La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2016 : 18:29:06
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Grazie Fern per questa segnalazione 
Alessandro |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2016 : 21:14:51
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| Scusa Sandro ma l'esemplare di Montebruno è utilizzato solo per l'iconografia. La lista dei campioni analizzati è nell'allegato excel dove puoi vedere che la planospira viene da "Italy, Lucca, Serohio (sic) Valley". |
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garagolo
Moderatore
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2016 : 09:03:56
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Ho data una occhiata al lavoro ( non certo per me di immediata lettura e non solo per la necessità di tradurre in maniera corretta ).
Per quanto riguarda la fauna "nostrana" mi sembra di capire che Chilostoma planospira diviene Campylaea(Campylaea)planospira mentre Chilostoma illyricum diviene Campylaea(Oricampylaea) illyrica creando un sottogenere nuovo.
Questo sembrerebbe certamente un passo avanti in quanto le analisi genetiche dimostrerebbero una diversità fra i due taxa non solo anatomica e conchiliare che ne richiede anche una posizione sottogenerica diversa.
Varie sono però le cose che non mi sono chiare, in parte già evidenziate da Fern e da Subpoto, innanzi tutto sembrerebbe che il taxa Chilostoma padanum non sia stato considerato o, forse, si potrebbe pensare che lo stesso sia stato inglobato in C. planospira, questo lo si potrebbe dedurre dal fatto che l'immagine presentata nella tavola riguarda un esemplare di Santvaris(sic) di Montebruno ,Torino (Ho cercato su google map ma non ho trovato un santuario di Montebruno in provincia di Torino ma solo la località Montebruno, invece un santuario di Montebruno l'ho trovato in provincia di Genova ), che , plausibilmente non è un C.planospira ma un esemplare di quello che si è finora considerato C. padanum, mentre , nella tabella excel degli esemplari esaminati si fa riferimento ad un esemplare della valle del Serchio (LU).
Da ciò si deduce che l'analisi genetica sembrerebbe effettuata su un esemplare sicuramente di C. planospira e ciò lascerebbe plausibile la diversità fra C.planospira e C. illyrica, le perplessità però si rilevano dalle distribuzioni delle due specie che per C.planospira sono oltre che per l'Italia e la Sicilia, anche per l'Austra del sud e per il nord dei Balcani, invece, nonostante che l'illustrazione sia riferita a un esemplare di Tarvisio In Friuli, per C. illyrica, viene data come distribuzione una area che non prevede l'Italia !
Giustamente lasciano nel dubbio il fatto che fra le varie forme di planospira vi possano essere bone specie.
In pratica, se non mi sfugge qualcosa, l'entità C. padanum resta ancora "indefinita" ovvero,le diversità anatomiche ( ricordate da Sandro)siano da ignorare a favore di una unificazione in C. planospira ?
La distribuzione di C. planospira e di C. illyrica , sono plausibili o "approssimative e limitate " ?
Poi ci sarà anche da esaminare la reale posizione di C. zonatum e di C. foetens che, secondo le deduzioni degli autori,assumono diverse posizioni tassonomiche rispetto alle attuali !
Insomma, grande apprezzamento per lavori che cerchino di chiarire con dati reali e oggettivi, i dubbi di secoli di malacologia ma , siamo certi che alla luce di questo ultimo e certamente importante contributo in tal senso, le cose siano semplificate o siano nati ulteriori motivi di confusione ???
Ale
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Subpoto
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Inserito il - 16 febbraio 2016 : 12:43:36
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Grazie a fern per la precisazione sulla provenienza dell'esemplare di C.planospira, questo risolve parecchi dei dubbi che avevo sollevato.
Molto giuste le osservazioni di garagolo, purtroppo la colpa è principalmente nostra che non abbiamo partecipato con invio di materiali alla revisione.
Il lavoro di Groenenberg ci chiarisce solo alcuni aspetti della sistematica a livello generico, altri dovranno essere estrapolati intuitivamente in attesa di una revisione completa delle specie italiane.
Ho iniziato a ridistribuire le specie nel nuovo schema generico nel post Helicidae inserito sul subforum tecnico.
Per ora sto rivedendo il genere Campylea in cui si rafforza la divisione tra C.illyrica e C.planospira posti in sottogeneri diversi.
Nel nuovo sottogenere Oricampylaea inserirei anche C.padanum che condivide con C.illyrica la papilla peniale bilobata e per ragioni biogeografiche anche Campylaea tiesenhauseni.
Naturalmente sarebbe una sistemazione ancora da dimostrare ma biogeograficamente e con i dati a disposizione la più probabile e separerebbe nettamente la faune di Campylea alpine da quelle appenniniche.
Resterebbe fuori il complex di C.planospira in attesa di revisione.
Concordo sulla non affidabilità dei dati di distribuzione ma purtroppo usando i dati di letteratura questo è il risultato, molte delle pubblicazioni del passato segnalano la presenza di C.planospira fino in Romania.
Per il gruppo Zonatum-achates-adelozona mi occorrerà sicuramente un aiuto da chi conosce meglio di me la fauna alpina.
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Sandro |
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SnailBrianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2016 : 15:23:03
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Grazie fern,
un lavoro molto interessante che fa un po' più di chiarezza in questo gruppo anche se purtroppo le lacune sono ancora insormontabili.
| ...ciò che per me costituisce il risultato più eclatante, Chilostoma adelozona è geneticamente affine a C. frigidum ma lontano da C. achates...
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A mio parere non sono stupito che achates sia geneticamente lontano da adelozona, quando ho raccolto alcuni gusci di Chilostoma achates nei pressi di Vipiteno mi sono subito reso conto che si trattava di qualcosa di completamente diverso. Concordo sul fatto che il tigrinum sia specie a se stante, tra tutte le forme di "cingulatum" è l'unico che presenta una carena e non ha mai la caratteristica banda tipica in questo genere. Un po' scettico sulla stretta parentela tra tigrinum, adelozona e frigidum, queste tre specie infatti vivono in ambienti a contatto e nello stesso areale.
La Delphinatia fontenilli alpina della tavola a mio avviso è una D. fontenilli fontenilli nella forma globosa che vive a quote leggermente più elevate.
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2016 : 15:57:23
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Il messaggio di Alessandro (Garagolo) è veramente denso  . Vediamo se riesco a rispondere ordinatamente ad entrambi:
- Chilostoma padanum, o meglio Campylaea padana, non è inclusa nell'analisi e quindi restiamo nel dubbio se appartenga al subgen. Oricampylaea, come illyrica, o Campylaea come planospira, anche se l'ipotesi di Sandro (Subpoto) è ragionevole.
- Le preplessità sulle distribuzioni sono anche le mie: ho scritto a Dick Groenenberg ma non ho avuto risposta. Forse l'assenza di C. illyrica dall'Italia è una semplice dimenticanza, forse la presenza di planospira fuori d'italia è dovuta all'utilizzo di certa vecchia letteratura in cui erano considerate un'unica specie (come nel Kerney & Cameron)
- C'è un Santuario di Montebruno a Garzigliana (TO) (v.)
- Non è vero che C. zonatum e C. foetens finiscono in due gruppi distinti: è Chilostoma achates che viene separato dal subgen. Chilostoma, mentre Chilostoma frigidum e C. tigrinum passano dal subgen. Cingulifera a Chilostoma. Il problema di fondo, secondo me, è che la nuova sistemazione dipende troppo dalla classificazione di riferimento (Zilch, che considera adelozona sottospecie di C.zonatum), in mancanza delle specie tipiche.
Ciao,
fern |
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garagolo
Moderatore
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2016 : 16:49:24
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Grazie Fernando delle precise spiegazioni, io non ero riuscito a rintracciare il Santuario, ma mi sono limitato ad una veloce ricerca su google maps !
Non avevo detto che C. foetens e C. zonatum finiscono in gruppi distinti, ma che assumono posizioni sistematiche diverse, ovvero pare che foetens assuma il diritto di bona specie mentre finora, mi sembra, fosse ritenuto ssp di zonatum.
Le risposte che spero ti arrivino da Groenenberg, ci faranno chiarezza sulla distribuzione delle due specie planospira e illyrica ma credo che andranno nel senso da te supposto
Ciao
Ale |
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Subpoto
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Inserito il - 16 febbraio 2016 : 19:14:37
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Ho terminato la checklist secondo quelli che credo i risultati genetici di Groenenberg.Link
Prima di sistemare le note mi farebbe piacere conoscere le vostre opinioni e la correzione di eventuali errori, con l'occasione ho messo a posto anche le Cepaea. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2016 : 20:46:08
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Ottimo lavoro, Sandro, solo una perplessità : non credi che attribuire il sottogenere Oricampylaeaanche a padana e tiesenhauseni
sia prematuro senza che vi siano conferme ?
Probabilmente ho preso un abbaglio relativamente a Chilostoma foetens perchè mi pareva di aver capito che veniva ritenuto valido, ma poi cercando di leggere meglio lo ritengono sinonimo di zonatum nel senso di Turner et al. ( 1998) oppure ssp di zonatum. Insomma, essendo zonatum e foetens entrambi del 1820, se li considerassimo sinonimi, quale avrebbe dei due diritto di essere la specie tipo di Chilostoma ?
Scusate la mia confusione 
Ciao
Ale
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Subpoto
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Inserito il - 16 febbraio 2016 : 23:51:27
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Caro Ale, la confusione l'abbiamo tutti per questo dobbiamo cercare insieme di dare un senso credibile ai dati che purtroppo sono parziali.
Per C.padana e C.tiesenhauseni mancano i dati genetici e l'attribuzione al nuovo sottogenere è dettata dalle probabilità.
C.tiesenhauseni è stata considerata sinonimo di C. illyrica e l'attribuzione al sottogenere Oricampylaea è quasi automatico, maggiori dubbi sorgono per C.padana, l'attribuzione al sottogenere è giustificabile dalla similitudine della papilla peniale bilobata a quella di C.illyrica. Attribuire le due specie al sottogenere Campylea sarebbe molto più azzardato.
Chilostoma (Chilostoma) zonatum e Chilostoma (Chilostoma) foetens
non vengono presi in considerazione tra gli esemplari eseminati.
Del gruppo è stato esaminato solamente Chilostoma (Chilostoma) zonatum adelozona che dal nome viene ritenuto sottospecie di Chilostoma (Chilostoma) zonatum zonatum ma senza produrre alcuna prova.
Chilostoma (Chilostoma) zonatum foetens è un'entità più occidentale e non è stato esaminato è ciò lascia aperti tutti i dubbi che avevamo prima della revisione.
Un mio dubbio per gli esperti è se possiamo considerare Chilostoma (Chilostoma) adelozona una specie autonoma?
Molte perplessità invece mi crea la sistemazione del genere Arianta, Arianta stenzii è considerata sinonimo di Arianta arbustorum e ciò è espresso con una strana indicazione: Arianta arbustorum stenzii-arbustorum.
Quello che più mi sorprende è che nel dendrogramma tra le varie sottospecie di A.arbustorum compare Arianta picea considerata specie valida, la differenza genetica di molte altre sottospecie è ampiamente maggiore di quella tra A.picea e la specie tipo.
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Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2016 : 15:25:03
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Per quanto riguarda il genere Chilostoma, dall'articolo non sono state prese in considerazioni alcune entità determinanti per avere un quadro generale della fauna italiana e credo dunque che sia prematuto modificare la checklist con i nuovi dati senza creare ulteriori confusioni. Il rhaeticum e adelozona, ad esempio, vengono inseriti nella specie zonatum ridando credito alla versione originale degli autori dell'800 ma da questo concetto ne consegue un concatenarsi di modifiche che l'articolo ha trattato in parte. Ne restano fuori dalla revisione:
-il flavovirens (che secondo me può rientrare benissimo nello zonatum nominotipico);
-il millieri che, a questo punto, potrebbe essere un'altra sottospecie di zonatum;
-il foetens che nell'articolo viene menzionato come vecchio sinonimo di zonatum, mentre nella checklist italiana prende tutt'altro significato e vengono condiderate in tale entità alcune popolazioni della valle del Lys e del Cervo di dubbia appartenenza allo zonatum ma piuttosto all'adelozona. Il fatto eclatante è che se ora adelozona rientra nella sottospecie zonatum, di conseguenza anche il foetens rientrerebbe nella sottospecie zonatum e in tal caso il vecchio taxon Chilostoma zonatum foetens tanto criticato, rimarrebbe tale;
-le varie sottospecie di Chilostoma cingulatum sono ancora tutte da dimostrare;
-l'hermesianum viene ancora inserito in cingulatum ma oggettivamente rientra in una delle forme o sottospecie di frigidum.
Questa è solo il mio punto di vista e prima di apportare ulteriori modifiche aspetterei altri pareri.
Vittorio |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2016 : 15:37:22
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| Messaggio originario di garagolo:
...Insomma, essendo zonatum e foetens entrambi del 1820, se li considerassimo sinonimi, quale avrebbe dei due diritto di essere la specie tipo di Chilostoma... |
Il nome foetens era stato dato ad una forma piccola proveniente dal cantone Vallese della Svizzera poi giustamente ritenuto sinonimo di zonatum e dunque il nome più vecchio è sicuramente zonatum. Il problema è per le popolazioni italiane della valle del Lys e del Cervo che hanno mantenuto impropriamente il vecchio sinonimo foetens resistito fino ai giorni d'oggi. In questo caso il foetens era conosciuto con le forme cisalpina e strobeli di cui la prima comprendeva anche le popolazioni delle prealpi lombardi che oggi chiamiamo adelozona. L'adelozona era infatti in origine una forma lombarda di cisalpina e forse sarebbe più giusto chiamare le popolazioni del Lys Chilostoma zonatum cisalpinum. Il nome cisalpinum era stato ai tempi eliminato perchè esisteva già un taxon Helix cisalpina (oggi Cernuella cisalpina) ma se oggi siamo tutti daccordo sul fatto che Cernuella appartiene ad un'altra famiglia (Hygromiidae), non sarebbe giusto riprendere questo nome nella famiglia Helicidae?
Vittorio |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2016 : 23:23:08
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Accidenti, prima che riesca ad analizzare una questione altre due se ne accumulano. In alcuni casi, semplicemente mi associo alla domanda, come quella della specie tipica.
Si è spesso discusso delle regole che governano i nomi specifici, ma mai i generi, che io ricordi, dove ho l'impressione di non capire nulla. Com'è possibile che si definisca specie tipica qualcosa di così poco chiaro come "Helix foetens Studer"? Una specie sulla cui identità si discute "da sempre"?
Logica vorrebbe che la specie tipica sia per il genere quello che l'olotipo è per le specie: un termine di confronto quanto più possibile sicuro.
Se ciò nasce dal fatto che certi nomi sono stati definiti molto tempo fa, è possibile ridefinirli o dobbiamo proprio tenerceli come sono?
Su Arianta ci dovrei pensare. Per ora posso dire che l'esemplare di Arianta arbustorum stenzii-arbustorum è uno dei 3 così catalogati nel vecchio lavoro di Gittenberger et al. su Arianta, del 2004, dove si spiegava che erano ritenuti ibridi fra A. arbustorum stenzii e A. a. arbustorum. Ci si può chiedere perché sia stato scelto un ibrido invece di un'esemplare "puro", ma qui l'interesse si concentra sulla divisione generica.
Tutti i campioni di Arianta qui analizzati rientrano fra quelli studiati in nel lavoro del 2004 tranne 3, fra cui Arianta picea, che non è mai nominata nel testo per cui non è dato sapere che cosa ne pensano gli autori. Ciao,
fern
p.s. sulla nuova classificazione: non l'ho ancora guardata, ma penso sia meglio lasciar perdere i sottogeneri quando non sono chiari, lasciando in nota ad es. che Campylaea illyrica è assegnata al sottogenere Oricampylaea, o che Chilostoma achates è assegnato al sottogenere Achatica. Così si eviterebbe di dover fare marcia indietro, pur fornendo l'informazione più aggiornata possibile. Mi rendo conto però che non è sempre ovvio.
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