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Lepurisposu
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fabrizio2
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 Inserito il - 27 gennaio 2007 : 13:03:05
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Ciao Lepurisposu,
Le mie Cernuella presentano spira di altezza variabile, alcune sono molto "basse", anche se non ho ancora valutato quantitativamente questo aspetto; le dimensioni, nella popolazione da me trovata, non sembrano superare il centimetro, perciò dovrebbe trattarsi di esemplari già adulti; l'arrossamento del tratto vicino allo stoma, è un carattere che ho osservato nettamente in alcuni esemplari, in misura anche questo variabile; in almeno la metà, però, manca del tutto.
Che tu ne sappia, è possibile che popolazioni delle due specie convivano, e magari ne esistano forme ibride?
E' comunque una specie molto variabile, per forza difficile da "determinare"!
Ciao,
fabrizio |
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Subpoto
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 13:52:58
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Ciao,
buon osservatore Fabrizio, se ti applichi farai strada.
Anche a me sembra una delle tante forme in cui si puo presentare C.cisalpina, un particolare che non mi convince è l'ombelico piuttosto chiuso mentre negli esemplari del post precedente era aperto.
Ora però l'esemplare è in libertà e non possiamo interrogarlo, Frantzì, tu che l'hai visto materialmente che differenze presentava rispetto a quelli colorati?
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Sandro |
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Lepurisposu
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 14:58:05
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Buon pomeriggio a tutti,
come ha già detto il fattore altezza della spira è molto variabile dunque non so quanto possa essere discriminante.
I fattori secondo me che sono più da prendere in considerazione sono
-le costicine/linee di crescita evidenti e abbastanza fitte (un punto per C. cisalpina)
-Ombelico ridottissimo: a quanto ne so nessuna delle due Cernuella che solitamente consideriamo mancano di un ombelico molto sviluppato, sopratutto nelle forme giovanili e, sopratutto in C. cisalpina, mentre in virgata, soprattutto negli adulti, l' ombelico è leggermente più ridotto, ma mai come questa che ho postato.
Queste sono le considerazioni che ho tratto da quello che ho potuto constatare , ma voi sicuramente ne sapete meglio di me..
Personalmente (e quà forse sto per sparare un idiozia immane) sto incominciando dubitare che C. cisalpina e C. virgato non siano lo stessa specie..
un carissimo saluto a tutti voi
Frantzì
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Lepurisposu
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 16:30:14
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ah dimenticavo: il mantello, come ho già scritto, è chiaro, mentre in Cernuella è scuro anzi direi proprio nero.
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Subpoto
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 17:13:12
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Ciao Franzì,
oltre la variabilità di una popolazione c'è una variabilità individuale e per di più stiamo osservando popolazioni che non conosco ma vedo solo in foto.
Solo tu avendo direttamente gli esemplari pui verificare per confronto le differenze tra cisalpina e l'esemplare postato.Se tali differenze sono costanti si puo ipotizzare che si tratti di specie diversa.
In tal caso (so che sei contrario) ma sarà necessario fare un esame anatomico per risalire almeno al genere.Non si puo fare la classificazione sulla sola conchiglia.
Nel genere Cernuella di certezze ce ne sono poche, una di queste è che cisalpina e virgata sono specie distinte.
ciao
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Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 23:29:36
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Carissimo Sandro , no, non sono contrario all' analisi anatomica praticata da esperti per l'identificazione di una specie. Quello a cui son contrario e un atteggiamento collezzionistico che spesso mi colpisce, che ritengo una debolezza umana derivata dalla voglia di possedere ancora una volta la natura, di prevalicarla. Ovviamente non mi sto riferendo a nessuno in particolare, ma mi è capitato molto spesso di assistere a tale atteggiamento e quindi, per prudenza, cerco sempre di sottolineare la mia posizione in tal senso.
Ora vediamo se trovo altri individui di questa bella bestiolina e, se troverò una buona popolazione con caratteri simili o addirittura convergenti posterò altre foto. In caso contrario credo, come tu hai già detto, che potremmo far rientrare queste serie di caratteri non completamente aderenti alle Cernuella classiche descritte dali Autori, nella variabilità sia di popolazione che individuale di una specie (e nel caso suppongo sia davvero Cernuella).
un carissimo saluto a te e a tutti,
Frantzì
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Subpoto
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Inserito il - 28 gennaio 2007 : 11:52:40
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Ciao Frantzì.
è bello essere chiari altrimenti si generano incomprensioni anche involontarie.
Neanche io sono collezionista ed è mia opinione che la cosa più importante è difendere gli habitat e con essi tutte le specie che ci vivono.
Per farlo in maniera migliore è indispensabile conoscere queste specie e purtroppo a volte è necessario sacrificare qualche individuo salvaguardando sempre la popolazione da cui è stato prelevato che se si trova in un habitat idoneo sarà in grado di sostituirlo velocemente.
Mi stavo interessando alla storia geologica della Sardegna per meglio capire quale potessero essere state le vie di invasione delle varie specie oggi presenti sul territorio Sardo.
Per esempio la specie che hai postato sembra una C.cisalpina ma ha dei caratteri che la distinguono dalla forma tipica che pure è presente in Sardegna.Potrebbe essere la stessa specie immigrata in tempi diversi e che durante i periodi di isolamento ha avuto una evoluzione diversa.
Il difficile sarà dimostrarlo, il primo passo è quello di accertare se in effetti esistano queste forme un po' diverse ma costanti che ci indicano l'esistenza di due specie gemelle, secondo passo è vedere se oltre le variazioni della conchiglia si sono verificate variazioni anatomiche e per ultimo l'esame del DNA che puo dare indicazioni definitive sulla validità della specie.
Spero che concordiamo sulla visione del problema
ciao
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Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 28 gennaio 2007 : 12:42:39
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Concordo Sandro, siamo sulla stessa "freuqenza"
informarsi sulla geologia e gli eventi che hanno caratterizzato la nostra terra è utlissimo per farci conoscere le specie che studiamo in maniera più "intima", ma soprattutto per spostarle da un contesto puramente "ecologico apparente" ad un' "ecologico intrinseco" (ovvero da sapere cosa fa cosa mangia come si riproduce da chi è predata etc a sapere perchè lo fa, se ha sempre vissuto così etc etc) che ci può aiutare a capire quanto è importante la tutela degli ecosistemi interi.
un carissimo saluto e a presto,
Frantzì
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2007 : 13:58:24
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Sono d'accordo su tutto quello che avete detto 
Tranne sulla classificazione della conchiglia
A mio parere si tratta di Trochoidea (Xeroclausa) meda (Porro, 1840)
Ciao Fabio |
Modificato da - Fabiomax in data 28 gennaio 2007 13:59:27 |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 28 gennaio 2007 : 14:09:35
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Ciao fabio, non avevo assolutamente pensato a Trochoidea, perchè sarebbe la prima che vedo!!
A questo punto aspettiamo un parere da parte degli altri amici!
un caro saluto
Lèpurisposu
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 28 gennaio 2007 : 18:01:16
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Complimenti Fabiomax che occhio.
credo che hai proprio ragione,non pensavo che questa specie vivesse anche in Sardegna e mi sono accanito su Cernuella ma nessuna gli somigliava.
Molto interessante la distribuzione di questa specie, sai dirmi qualcosa sulla distribuzione in Sicilia?
ciao
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 28 gennaio 2007 : 22:41:11
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Stranissima la distribuzione di questa specie:
Sardegna
Calabria
Malta
Puglia(introdotta)
Sicilia???????
Si tratta di popolazioni relitte di una piu ampia dispersione o di trasporto antropico?
Sarebbero interessanti tutte le notizie di ritrovamemto di questa specie.
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Sandro |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2007 : 22:50:28
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Ciao Sandro
Conosco bene questa conchiglia perché vive sul terrazzo della casa dei miei genitori.
In pratica è stata una delle prime conchiglie che ho raccolto.
Confermo che l'animale ha colorazione chiara e che spesso vive in ambienti antropizzati
Per la distribuzione: io l'ho rinvenuta in diverse stazioni del Palermitano (sia ambienti antropici che "naturali"), ma la T. meda è presente anche alle Eolie, nelle Isole Maltesi e nel Catanese.
Per quanto riguarda la Sardegna, io ritengo interessante riportare quanto scritto su: GIUSTI F., MANGANELLI G., SCHEMBRI Patrick J., 1995. The non-marine molluscs of the Maltese Islands. Torino, 1995
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Modificato da - Fabiomax in data 28 gennaio 2007 22:52:22 |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 28 gennaio 2007 : 23:17:40
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Molto, moolto interessante..
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 29 gennaio 2007 : 00:11:41
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Ne ho degli esemplari pugliesi ma erano sepolti in un cassetto,non è specie che vedo frequentemente.
Credo che ora per Sicilia,Calabria e Malta non ci siano dubbi,rimane da appurare la posizione sarda.
Porro - Sassari(dubbia)
Giusti - Cagliari
Frantzì - dove l'hai trovata?
Ora che conosci bene la specie sarebbero molto importanti le segnalazioni di ogni ritrovamento per stabilire con meno margine di incertezza se è una recente introduzione antropica o fa da tempo parte della fauna sarda.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 29 gennaio 2007 : 08:36:23
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a 20 Km da Cagliari, ambiente antropizzato, suolo a marne argillose, vegetazione degradata a Finocchio selvatico, Diplotaxis e altre Cruciferae. Nei dintorni popolazioni di Cernuella sp., Cochlicella acuta e barbara, Rumina decollata.
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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fabrizio2
Utente V.I.P.
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Inserito il - 30 gennaio 2007 : 18:53:27
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L'ampiezza dell'ombelico è un tratto diagnostico importante, per distinguere Cernuella cisaplina da Trochoidea meda?
Negli esemplari di ??Cernuella c?? che ho trovato, l'ampiezza dell'ombelico sembra variabile, come in queste immagini |
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fabrizio2
Utente V.I.P.
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Inserito il - 30 gennaio 2007 : 18:57:20
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fabrizio2
Utente V.I.P.
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Inserito il - 30 gennaio 2007 : 19:00:30
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Soprattutto appare una sensibile differenza tra il sogegtto in alto a sinistra, e quello in basso, a sinistra
Ora le medesime conchiglie, sotto altra prospettiva |
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fabrizio2
Utente V.I.P.
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Inserito il - 30 gennaio 2007 : 19:08:01
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Trochoidea (Xeroclausa) meda
Inserito il - 27 gennaio 2007 : 11:07:10
