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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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 Discussione  |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
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clido
Moderatore
Città: Portici
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8948 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 luglio 2013 : 11:49:22
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Ciao Luca,
a me sembra proprio una Vipera aspis francisciredi (Laurenti, 1768) con il pattern un po' più marcato. |
Claudio Labriola
Buona Vita!!! |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 luglio 2013 : 12:27:18
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V. a. francisciredi senza dubbio. Marcata ma nemmeno troppo fuori dai canoni.
Bella bestia ad ogni modo. |
Greg Meier
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
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4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 luglio 2013 : 13:00:23
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Grazie per la conferma! 
Mi potreste gentilmente dire quale è la differenza del pattern tra le due forme per capirci qualcosina in più?   |
Luca |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 luglio 2013 : 13:44:17
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nell'atra, il disegno dorsale è costituito da una riga a "zig-zag" dorsale  . |
Andrea |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 luglio 2013 : 14:48:08
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Onestamente, a mio avviso, non c'è una regola giusta, definitiva, sicura e precisa per differenziare le due sottospecie. Bisogna guardare un certo numero di caratteristiche per avere una precisa opinione sulla sottospecie di un animale.
Le labiali di un bianco quasi puro (in questo caso con la squama sopra l'occhi anche bordata di chiaro), la squamatura a volte grossa sul capo, l'assenza di barra scura tra le narici, il colore del corpo e la bordatura del disegno dorsale, la forma della testa relativamente larga prima del collo... tutte queste cose assieme la mettono in una tipica francisciredi.
Il patten della atra??? È talmente variabile che ogni regola trova decine di eccezioni. |
Greg Meier
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 luglio 2013 : 14:14:39
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| quali altri pattern può presentare l'atra? |
Andrea |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 luglio 2013 : 14:38:16
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Greg grazie per le informazioni, però visto che sei così disponibile e soprattutto perchè con il lavoro che faccio vorrei saperne di più, mi piacerebbe approfondire "se possibile" alcune cosucce:
Sono diversi anni che fotografo di tutto e ho anche diverse immagini di V. aspis francisciredi ora in base a quello che poco sopra mi hai detto ho confrontato tutti gli esemplari...
1) | | Le labiali di un bianco quasi puro (in questo caso con la squama sopra l'occhi anche bordata di chiaro), |
si in effetti tutte presentano questa caratteristica delle squame labiali bianche
2) | | la squamatura a volte grossa sul capo |
queste squame dove dovrebbero trovarsi di solito tra gli occhi? Perchè non tutti ce l'hanno? Quindi in teoria questa non dovrebbe essere una tra le caratteristiche da guardare, giusto?
3) | | l'assenza di barra scura tra le narici |
anche in questo caso tutti i miei esemplari non ce l'hanno
4) | | il colore del corpo e la bordatura del disegno dorsale |
Gli esemplari sia visti che fotografati vanno da un beige chiaro ad un grigio/marrone scuro, non ne ho trovate fino ad oggi melaniche, ma ho visto che esistono anche V.a.francisciredi melaniche...quindi per colore del corpo cosa intendi? Ma soprattutto cosa intendi per bordatura del disegno dorsale? In questo caso i disegni vanno dal soggetto in questione fino alla quasi assenza di macchie...quindi non riesco a capire questo punto...
5) | | la forma della testa relativamente larga prima del collo |
Il punto è cosa intendi per "relativamente" perchè ho visto soggetti che hanno una bella testa triangolare tipo N.natrix infuriata e soggetti che appenna ce l'hanno accennata, tipo N. tassellata, quindi anche questo punto mi rimane oscuro....
infine è simpatico quando dici: | | Il pattern della atra??? È talmente variabile che ogni regola trova decine di eccezioni |
dicendomi così mi metti fuori gioco perchè se ce così tanta variabilità come si può affermare che ci troviamo di fronte ad una V.a. atra o ad una V.a. francisciredi?
Mi sembra di aver capito che le due sottospecie sono state divise principalmente da una linea di confine, giusto? Se per ipotesi troviamo un esemplare melanico nella zona di confine come riusciamo ad identificare l'una dall'altra???  
Comunque sia grazie di tutto quest'ultima è soltanto una battuta scherzosa
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Luca |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 luglio 2013 : 17:10:51
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Lo ripeto a scanso di equivoci... le mie sono osservazioni personali e non ho la pretesa di conoscere la risposta e di averne le competenze per mettere a repentaglio le teorie degli scienziati e degli esperti.
Ribadisco che a dare una risposta non sono i singoli elementi, ma l'insieme delle osservazioni a darla. Se una vipera non ha la bando scura sul muso non necessariamente é francisciredi, per intenderci.
2)
la squamatura a volte grossa sul capo
queste squame dove dovrebbero trovarsi di solito tra gli occhi? Perchè non tutti ce l'hanno? Quindi in teoria questa non dovrebbe essere una tra le caratteristiche da guardare, giusto?
Esatto, la letteratura spesso dice che aspis ha la testa ricoperta da piccole squame, ma le eccezioni sono presenti nelle varie sottospecie, ma personalmente ho notato che francisciredi è più incline ad avere un certo numero di squame relativamente grandi sul capo, senza però arrivare alle grandi squame presenti nei colubri o in V. berus
Testa di francisciredi con squame relativamente grandi
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3)
l'assenza di barra scura tra le narici
anche in questo caso tutti i miei esemplari non ce l'hanno
Anche qui, molte V. aspis atra non presentano questa bara scura
Vipera aspis atra, senza la bandina
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4)
il colore del corpo e la bordatura del disegno dorsale
Gli esemplari sia visti che fotografati vanno da un beige chiaro ad un grigio/marrone scuro, non ne ho trovate fino ad oggi melaniche, ma ho visto che esistono anche V.a.francisciredi melaniche...quindi per colore del corpo cosa intendi? Ma soprattutto cosa intendi per bordatura del disegno dorsale? In questo caso i disegni vanno dal soggetto in questione fino alla quasi assenza di macchie...quindi non riesco a capire questo punto...
La variabilità del colore è effettivamente molto variabile, come pure i disegni dorsali, ma molto più variabile in Vipera aspis atra da quello che ho visto fino ad ora.
Due francisciredi:
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prossimo post metto varie V.a.atra per farti vedere la loro variabilità
5)
la forma della testa relativamente larga prima del collo
Il punto è cosa intendi per "relativamente" perchè ho visto soggetti che hanno una bella testa triangolare tipo N.natrix infuriata e soggetti che appenna ce l'hanno accennata, tipo N. tassellata, quindi anche questo punto mi rimane oscuro....
Ho notato che la francisciredi ha generalmente la testa più larga, ma anche qui non è una costante.
infine è simpatico quando dici:
Il pattern della atra??? È talmente variabile che ogni regola trova decine di eccezioni
dicendomi così mi metti fuori gioco perchè se ce così tanta variabilità come si può affermare che ci troviamo di fronte ad una V.a. atra o ad una V.a. francisciredi?
Mi sembra di aver capito che le due sottospecie sono state divise principalmente da una linea di confine, giusto? Se per ipotesi troviamo un esemplare melanico nella zona di confine come riusciamo ad identificare l'una dall'altra???
Le linee di confine tra V. a. atra e V. a francisciredi credo che segua confini geografici. Da me per esempio è il fiume Ticino.
Aspetto ancora di vedere anche solo una foto di una franciscirdi melanica “del nord”…
Ma se poi uno segue le nuove teorie genetiche atra non esiste, e se uno segue un libro abbastanza rinomato…francisciredi non esiste…
Credo che la natura vada molto oltre a tutte le certezze che abbiamo, a tutte le classificazioni puramente speculative del nostro modo di aver voluto classificare alla fine della fiera verranno perennemente rimesse in discussioni dalle nuove tecnologie e correnti di classificazione... libri di 50 anni fa sono discutibili, e libri odierni saranno discutibili tra 20 anni...
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Greg Meier
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 luglio 2013 : 17:19:13
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Qui rispondo anche ad Andrea, e rispondo alla mia battuta che dice quale é il pattern della atra!
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Se gli togliessimo la bandina sul muso e gli "pulissimo il bianco delle labiali non sarebbe una francisciredi?
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Greg Meier
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 luglio 2013 : 17:23:56
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ancora Vipera aspis atra:
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Greg Meier
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nocino
Utente Senior
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Regione: Lazio
4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 luglio 2013 : 18:35:22
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Ti ringrazio Greg per le preziose informazioni e mi fa piacere allegare di seguito alcune immagini di Vipera aspis francisciredi inerenti ai punti colorazione, macchie, squame e forma testa...
è stato un piacere e condivido molto il tuo parere!!!
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Luca |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 luglio 2013 : 20:08:08
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Grazie a te Luca.
Interessanti le variazioni che hai fotografato.
Trovo molto interessante l'ultima, per via dell'apice del muso, che dalla foto sembra molto pronunciato e splendida osservazione quella in cui mangia il topo! |
Greg Meier
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nocino
Utente Senior
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4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 luglio 2013 : 09:32:53
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Non è un topo è un'arvicola rossastra  |
Luca |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2013 : 13:34:32
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questo post è diventato decisamente interessante e istruttivo!
Grazie a entrambi per spiegazioni e foto!
P.S: dopo aver visto questa carrellata di immagini comunque, a me sembra che in atra le barre sul dorso siano quasi sempre in contatto tra loro nella regione dorsale, mentre in francisciredi sembrano essere a volte in contatto tra loro ma "sfalsate", mentre altre volte sembrano non "toccarsi" proprio. |
Andrea |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 luglio 2013 : 14:43:48
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Si Andrea la tua osservazione può starci un pò come tutte le altre caratteristiche citate ma se poi le riguardi tutte diventa tutto un caos
io rimango d'accordo con Greg su | Ma se poi uno segue le nuove teorie genetiche atra non esiste, e se uno segue un libro abbastanza rinomato…francisciredi non esiste…
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quindi...non ci resta che attendere...alla prossima
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Luca |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2013 : 16:08:17
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La vedo pure io molto caotica la cosa... così con la denominazione é facile....ma se si inizia a mettere foto senza dire che sottospecie é? ci azzeccheremmo? Mischiamoci pure un paio di nominali e qualche hugyi..e la cosa diventa veramente confusionale!
Grazie per la precisazione sull'arvicola...per me resta cibo! |
Greg Meier
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aspis
Moderatore
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Prov.: Bari
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2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 luglio 2013 : 21:03:28
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In effetti, senza sapere la località di provenienza, diviene abbastanza difficile distinguere alcuni esemplari delle due sottospecie.....
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