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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 17 maggio 2009 : 10:15:50
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A mio modesto avviso, perchè di questo prevalentemente mi occupo a livello scientifico, non servono grandi rivoluzioni. Poichè tutto ciò che è sopra la specie (sottogenere, genere, etc.) sono, come ha detto bene Marco, categorie di comodo che ci servono a incasellare in una sequenza filetica le nostre specie, basterebbe impedire a chiunque di creare nuovi generi e sottogeneri se non autorizzati dall'ICZN. A mio avviso il sistema binomiale funziona benissimo. Ciò che non va è un proliferare continuo di taxa sopraspecifici spesso proposti senza motivo che impone un continuo aggiornamento quando vengono proposti e quando, poi, spesso, vengono aboliti o posti in sinonimia. E' questo che sta scardinando il sistema. Andare verso un sistema uninomiale è inutile. Bisogna guardare in faccia il problema, vedere cosa lo ha scatenato e trovare un rimedio al problema a monte e non a valle.
Fer |
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chifra
Utente V.I.P.
Città: livorno
Prov.: Livorno
Regione: Italy
421 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 maggio 2009 : 10:49:25
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| io nel cartellino buccinulum corneum ho aggiunto 696 v. il 696 è un progressivo identidificativo secondo il catalogo chiarelli e la v mi dice che ci sono variazioni, ora se chi ogni volta mi corregge dicendomi che si chiama euthria cornea accanto a questo brutto nome mettesse lo stesso numero io capirei di quale animale si parla anche in mancanza di una foto, quindi cambiate come vi pare ma almeno mettete un codice che rimanga fisso nel tempo. scusate l'intromissione tra gli addetti ai lavori ciao francesco |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 maggio 2009 : 14:20:11
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Un piccolo esempio non mio, che riprendo da un'altra discussione; anche se non malacologico, mi sembra indicativo.
- nel 1753 Linneo descrive un specie, che viene quindi chiamata Scabiosa leucantha L.
- nel 1818 Roemer e Schultes modificano il binomio attribuendo la specie ad una altro genere (Cephalaria), il nome diventa Cephalaria leucantha (L.) Roem. & Schult.
- però nel 1814 (cioè prima) Schrader aveva già attribuito la specie la specie al genere Cephalaria, utilizzando però un binomio non valido, quindi il nome diventa: Cephalaria leucantha (L.) Schrad. ex Roem. & Schult.
Ora Mipus sottolinea che la specie è una categoria naturale, che trova quindi un fondamento sperimentale in biologia prima ancora che in sistematica: se le cose stanno così, e sono anch'io convinto che stiano (più o meno) così, allora qualcuno può spiegarmi cosa a che fare il nome di quella pianta con l'entità naturale che vuole rappresentare?
La risposta è che non ha praticamente nulla a che fare con l'entità naturale, ma è solo un artificio creato per tenere nel debito conto i diritti, le precedenze e i privilegi di chi, nel tempo, ha studiato quell'entità. Nulla di male, si tratta di un codice, però non meravigliamoci più di tanto per il fatto che la tassonomia abbia basi scientifiche molto deboli e quindi sia sempre più larga la forbice che separa chi ha un interesse esclusivamente tassonomico da chi invece privilegia un interesse filogenetico.
Ora devo scappare, ma non appena potrò mi riprometto di ritornare sull'interessantissimo punto di vista espresso da Mipus sui sistemi biologici.
Ciao, Andrea |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 maggio 2009 : 14:34:27
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| Chi si interessa di tassonomia sopraspecifica DEVE aver a cuore proprio la filogenetica. E' per questo che non si può lasciare a CHIUNQUE l'istituzione di nuovi taxa sopraspecifici. |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2009 : 12:27:51
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| Messaggio originario di Mipus:
BIOLOGIA: i sistemi biologici sono sistemi indubbiamente complessi, con così tante variabili che li descrivono, e dalle quali non si può prescindere, che ne fanno sistemi ad evoluzione STORICA. Cioè ogni evento biologico è un evento unico, descritto da una combinazione talmente numerosa di fattori che un evento identico non si è mai verificato e non si ri-verificherà mai. Ciò che possiamo fare per studiare l'evoluzione biologica (cioè la successione di eventi storici che la compongono) è ridurre il sistema ad un numero di variabili "gestibili": restano però sempre sistemi complessi, affrontabili solo in termini probabilistici. E così un evento di speciazione, cioè la nascita di due specie figlie da un antenato, è diverso da ogni altro evento, anche se possiamo cercare di trovare e descrivere dei meccanismi comuni ai vari eventi. E siccome le specie (TUTTE) sono figlie di tali eventi di speciezione, uno diverso dall'altro, non dobbiamo sorprenderci se le specie che ne vengono fuori sono una diversa dall'altra.
Questo da una parte fa disperare i biologi, ma in fondo è ciò che ci dà ancora lavoro. E' possibile cercare dei punti in comune, ed in effetti i sistemi biologici che noi chiamiamo "specie" (cioè insieme di individui potenzialmente o effettivamente interfeconsi tra loro, ed isolati da altri insiemi simili, .... le altre specie) sembrano evolvere sulla base di modelli che hanno dei punti che si ripetono (isolamento riproduttivo, divergenza genetica, "character displacement" etc...): poi ci sono le eccezioni e non sono poche, ma queste ci aiutano a capire proprio perché sono eccezioni.
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Molto condivisibile, il concetto di evoluzione STORICA, spinto alle sue estreme conseguenze, porterebbe a collocare la biologia al di fuori delle scienze sperimentali: se un evento non è ripetibile non è nemmeno replicabile e quindi non è sperimentabile.
Sono d'accordo che l'estrema complessità dei sistemi viventi sia affrontabile solo con strumenti di analisi probabilistica, probabilmente perchè i nostri modelli interpretativi sono forzatamente semplificati, come giustamente ricorda Mipus, ma non escluderei nemmeno che la casualità sia una possibile caratteristica intrinseca della realtà, a monte delle nostre interpretazioni.
Se lancio una moneta non ho alcuno modo di sapere in anticipo cosa uscirà, ma se la lancio un miliardo di volte mi aspetto che la casistica dei risultati sia molto prossima al 50%, evidentemente esiste una 'legge' probabilistica alla quale il caso 'ubbidisce' se applicato ad eventi numerosi.
Secondo me le specie sono sistemi naturali non in chiave assoluta, ma solo se collocate nello spazio e nel tempo.
Ogni specie ha margini temporali indistinti: una centralità stabile che segue all'instabilità delle fasi di speciazione e precede l'instabilità di eventuali ulteriori fasi di speciazione e/o estinzione. Al centro dell'arco temporale (che può essere prolungato o molto breve) la specie è probabilmente definibile in un sistema deterministico, prima e dopo questo periodo credo che la specie sia definibile solo in termini probabilistici.
Anche nello spazio ogni specie presenta discontinuità, in questo caso sincrone, legate ai meccanismi di isolamento, divergenza genetica, ecc. Al centro di una determinata distribuzione spaziale probabilmente possiamo pensare di attribuire ogni individuo ad una determinata specie, ai margini siamo costretti anche qui ad accontentarci di una risposta probabilistica.
Cosa c'entra tutto ciò?
la sistematica classica assegna un individuo ad una specie e, se non è in grado di farlo, limita la determinazione all'ultima categoria tassonomica riconoscibile, aggiungendo sp. e magari cfr. e suppone che la mancata determinazione della specie sia da attribuire, pro-tempore, al livello di conoscenze ancora non adeguato.
Riuscite ad immaginare una sistematica probabilistica? nella quale un determinato esemplare è associabile ad una determinata specie al 90% delle probabilità?
e non perchè le conoscenze siano inadeguate per arrivare al 100%, ma proprio perchè quell'esemplare presenta il 90% dei caratteri distintivi di una specie e magari il 10% di qualcosa di diverso... in fondo non è così che lavora l'evoluzione?
e la tassonomia dovrebbe seguire la sistematica: Alvania cimex (Linnaeus, 1758) facciamola diventare cimex Linnaeus 1758 e almeno ci siamo liberati dell'instabilità nomeclaturale, poi, se riuscissimo ad affrontare la sistematica in termini probabilistici, potremmo arrivare a chiamare quel determinato esemplare cimex 90% Linnaeus 1758
Ciao, Andrea |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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Inserito il - 20 maggio 2009 : 00:24:04
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I problemi nascono principalmente dalla differenza tra la specie linneiana che è una specie creazionistica composta da individui omogenei e che si conservano tali nello spazio e nel tempo.
La separazione tra le specie è netta e senza eccezioni,Dio l'ha creata in quel modo ed è destinata a rimanere per sempre identica a se stessa.
Con questa specie il sistema non presenterebbe nessun problema.
In realtà sappiamo che le cose si presentano in modo completamente diverso,una specie è un insieme di individui soggetti ad una deriva genetica in relazione sia allo spazio che al tempo.
In quasi tutti i molluschi terrestri ed in quelli marini a sviluppo diretto si genera un cline in cui vi è sicuramente una conspecificità tra popolazioni adiacenti, ma spesso non sappiamo se le popolazioni agli estremi del cline siano ancora conspecifiche tra loro.
Qui si vede l'importanza del genere che consente di risalire molto più indietro nel tempo verso un comune antenato e consente anche dei legami con la paleontologia.Anche i genere se bene interpretato può essere una categoria naturale.
Uno dei maggiori problemi della sistematica passata,basata principalmente prima sulla morfologia e poi sull'anatomia, è stato che molto spesso i caratteri scelti per la definizione di generi e specie non si sono rivelati validi.Spesso le differenze considerate per dividere due specie non erano riconosciute sufficienti dalle specie medesime che continuavano ad accoppiarsi tranquillamente appena ne avevano occasione dando popolazioni intermedie perfettamente feconde.
Con gli attuali studi genetici le cose dovrebbero migliorare,finalmente si hanno dei dati oggettivi su cui discutere,unico e non trascurabile problema è trovare un metro condiviso di interpretazione dei dati.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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siciliaria
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Inserito il - 20 maggio 2009 : 10:36:25
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Se pur concordo con alcune affermazioni di Theco e Subpoto, mi stupisce il taglio che spesso di fa per le specie fossili. Se una specie potrebbe essere "un insieme di individui soggetti ad una deriva genetica in relazione sia allo spazio che al tempo", perchè "tagliare" la Bursa scrobilator (pleistocenica e attuale) dal suo diretto antenato Bursa nodosa(pliocene)? Questo vale per una miriade di specie. Per altre specie invece non si è fatto perchè morfologicamente non è cambiato nulla dal miocene al pleistocene (Nassarius serraticosta); ma geneticamente sarà cambiata qualcosa di cui non coglieremo mai il significato, per cui per assurdo andrebbero "tagliate"?
Saluti
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 20 maggio 2009 : 18:30:23
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Veedo che hai centrato proprio il problema della deriva temporale,purtroppo nelle determinazioni paleontologiche si possono valutare solamente dati morfologici,si perdono le valutazioni anatomiche e genetiche.
Dunque se varia la conchiglia si ha una specie diversa se invece il carattere conchiglia rimane immutato si considera la stessa specie.
Questa è una grande approssimazione a cui però non saprei come porre rimedio.
Dagli studi attuali vediamo che esistono molluschi di specie ed anche di generi diversi che non si possono distinguere dall'osservazione della sola conchiglia ed anche una specie che si presenta con conchiglia molto variabile,l'esempio di Marmorana docet,per Marmorana tetrazona il Monterosato ipotizzava un genere diverso,mentre dagli studi genetici è risultata vicinissima alla forma molteni,una forma carenata simile a scabriuscola anche se appartenente ad un gruppo diverso.
Sicuramente gli esemplari fossili sono gli antenati degli attuali,ma il dove separare una specie nel rapporto temporale è un arbitrio lasciato alla sensibilità dei singoli autori.
Per questo motivo rimango dell'opinione che non si dovrebbe usare lo stesso nome per molluschi di era diverse,resterebbe sempre un'approssimazione ma almeno sarebbe omogenea.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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siciliaria
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Inserito il - 20 maggio 2009 : 19:19:23
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Eh si sono daccordo, ma si può usare solo il periodo per il taglio? Tipo per il miocene sp.1, per il pliocene sp.2, per il pleistocene e l'attuale sp.3?
Ciao
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 20 maggio 2009 : 19:33:06
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Ma anche se tagli una specie in due per il periodo in cui è vissuta, se dopo gli esemplari sono identici morfologicamente come si distinguono? Solo, eventuamente, se si riesce a contestualizzarle, e la cosa diventa problematica...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 20 maggio 2009 : 19:40:52
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Scusa Fabio, cosa intendi per contestualizzarle?
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Subpoto
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Inserito il - 20 maggio 2009 : 19:52:17
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Anch'io non ho afferrato il concetto.
Comunque nella paleontologia non avremo mai un riscontro oggettivo delle variazioni che avvengono col passare del tempo e si dovrà sempre lavorare per approssimazione.Se invece delle ere si suddividessero le specie in periodi più brevi si avrebbe un'approssimazione maggiore e si eviterebbe la confusione tra fossili e viventi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 20 maggio 2009 : 20:42:18
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Nel senso che se non sai datare i depositi in cui la trovi o le specie in associazione, non sai neanche se devi chiamare l'esemplare AA oppure AB perchè non esistono caratteri diagnostici. Allora onde evitare situazioni difficilmente gestibili tanto vale che il binomio sia lo stesso a prescindere a periodo, anche perchè poi sai che casino che comincerebbe nelle liste faunistiche?
Il 30% magari l'accetta, il 30% neanche verrà mai a sapere del tuo articolo ed il 30% non lo accetta (e tu non hai nulla per confutare chi non l'accetta perchè stavolta neanche la morfologia ti aiuta), come ti regoli per sapere chi scrive a che categoria appartiene?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 20 maggio 2009 : 21:24:18
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Fabio ma il problema spesso è che nel fossile si da il nome a minime variazioni, specie se ci riferiamo a specie estinte di cui non abbiamo riferimenti attuali, mentre si parla di variabilità, anche grazie alla genetica, per l'attuale. Come pure capita che a differenze morfologiche rilevanti (apice con numero di giri maggiori, scultura più attenuata, dimensioni minori, ecc...), non corrisponde una specie diversa (Pagodula echinata pliocene-pleistocene).
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
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Biologia Marina |
Inserito il - 20 maggio 2009 : 21:53:53
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Non corrisponde una specie diversa perchè ancora nessuno ha scritto nulla di recente sul topic. Quando mi sono avvicinato a questo campo credevo si andasse avanti a botte di sicurezza in quel che si dice. Ora mi accorgo che si va avanti a botte di opinioni personali in quel che si dice, e che la verità è ben lontana da molto di quello che si pubblica, anche perchè il 90% dei lavori che escono non convince quasi nessuno. Ora non so se questo è perchè bazzico nel torbido (nel senso che non leggo ciò che esce su Nature riguardo i molluschi, ma quello che leggo -e tento di cominciare a produrre- compare su riviste di livello medio-basso) o perchè questa è la scienza, una accozzaglia di opinioni personali e chi pubblica per primo, e soprattutto di più, vince, anche perchè dice l'ultima sull'argomento, e quindi diventa il mega-esperto nel settore.
Ulteriore ipotesi è che siamo tutti maligni ed invidiosi di quello che pubblicano gli altri, ma siccome ci sono io per mezzo che scarto essere maligno e invidioso e che avrei immenso piacere a leggere qualcosa di certo pubblicata da qualche mostro sacro (mentre invece spesso neanche io sono convinto di quello che si scrive), questa ultima ipotesi la accantono.
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 20 maggio 2009 21:55:51 |
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Subpoto
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Inserito il - 20 maggio 2009 : 23:18:17
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Nel senso che se non sai datare i depositi in cui la trovi o le specie in associazione, non sai neanche se devi chiamare l'esemplare AA oppure AB perchè non esistono caratteri diagnostici. Allora onde evitare situazioni difficilmente gestibili tanto vale che il binomio sia lo stesso a prescindere a periodo, anche perchè poi sai che casino che comincerebbe nelle liste faunistiche?
Il 30% magari l'accetta, il 30% neanche verrà mai a sapere del tuo articolo ed il 30% non lo accetta (e tu non hai nulla per confutare chi non l'accetta perchè stavolta neanche la morfologia ti aiuta), come ti regoli per sapere chi scrive a che categoria appartiene?
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Un fossile di cui non si conosce la datazione del giacimento non ha nessun interesse scientifico al massimo può essere usato come soprammobile.
Per il valore delle pubblicazioni scientifiche sta al lettore valutarle ed accettarle o meno.
Ci sono riviste serie con referi credibili ed altre piuttosto discutibili,ci sono le check-list redatte dalle maggiori autorità in materia ma soprattutto nessuno possiede la verità o la conoscenza universale.
Questo è molto importante perché ci lascia spazio per aggiungere i nostri piccoli frammenti di conoscenza.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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