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Natura Mediterraneo
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 novembre 2006 : 20:39:47
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Per Il Professore
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Perché non apriamo un thread dove segnaliamo quali sono gli errori certi del Cossignani, al fine di fare una errata corrige per chiunque lo possieda (e magari segnalarla anche a loro)?
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Ciao Francesco
Buonissima idea 
Domani il primo messggio, ora io devo proprio andare via, 
Ciao Fabio
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Modificato da - Fabiomax in data 20 novembre 2006 20:44:44 |
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Stefano78
Utente V.I.P.
Città: Avellino
Prov.: Avellino
Regione: Campania
482 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 novembre 2006 : 22:44:15
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| Messaggio originario di Fabiomax:
Ciao Stefano
Le conchiglie delle Succineidae (non Succinidae.) sono piuttosto variabili; certamente tu avrai visto le tre foto di O. elegans riportate nell'Atlante.
Quindi non è semplice classificare la foto di Lepurisposu senza vedere l'apertura (come giustamente ha detto "Il Professore")
In ogni modo a mio parere l'ultimo giro è così lungo in proporzione all'altezza totale della conchiglia da sembrare molto più un O. elegans che un S. putris.
Ma tutto ciò non ha molta importanza
Più importante è il giudizio sulla Check list.
Io mi riferisco a: MANGANELLI G., BODON M., FAVILLI L., & GIUSTI F., 1995. Gastropoda Pulmonata. In: Minelli A., S. Ruffo & S. La Posta Check list delle specie della fauna d'Italia, 16.
e ai successivi aggiornamenti:
MANGANELLI G., BODON M., FAVILLI L., CASTAGNOLO L. & GIUSTI F., 1998. Check list delle specie della fauna d'Italia, molluschi terrestri e d'acqua dolce. Errata ed addenda, 1. Bollettino Malacologico, 33: 151-156.
MANGANELLI G., BODON M., CASTAGNOLO L. & GIUSTI F., 2000. Check list delle specie della fauna d'Italia, molluschi terrestri e d'acqua dolce. Errata ed addenda, 2. Bollettino Malacologico, 36: 125-130.
Gli autori di questa Check list sono docenti presso l'Università di Siena. Io ti consiglio di leggere e studiare le decine e decine di articoli scientifici che questi autori hanno pubblicato sulle maggiori riviste malacologiche: dagli Atti della Società Italiana di Biogeografia, al Bollettino Malacologico; dallo Journal of Molluscan Studies a Malacologia, ecc.
In questo modo tu stesso potrai renderti conto dell'abisso che separa questo gruppo di insigni malacologi di fama europea e i commercianti Cossignani.
Sulla nuova pubblicazione dei Cossignani io mi sbagliavo, non si tratta di una riedizione dell'Atlante delle conchiglie italiane ma di un atlante più esteso che comprenderà anche le conchiglie italiane.
Ad ogni modo un atlante privo di descrizioni è più utile al commerciante di conchiglie che deve vendere la propria merce (conchiglie) depositata in magazzino.
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Caro Fabio,
devo dire che non sono conoscenza delle due revisioni della Checklist che tu citi, ma devi convenire con me che l’edizione della Calderini è ricca di imprecisioni e di errori, come o più dell’atlante dei Cossignani! (mi pare che entrambi i fratelli Cossignani abbiano una laurea in discipline scientifiche!)
Io ho fatto riferimento alla morfologia e ai cromatismi della conchiglia!
Certo che l’apertura è importante. Ma data lo foto!
Grazie delle informazioni bibliografiche date.
Saluti
Stefano
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 novembre 2006 : 19:14:12
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Salve a tutti
Ho riletto l'ultimo mio messaggio rivolto a Stefano e mi sono reso conto di essere stato forse un po' irriverente.
Io non ho nulla contro i Cossignani, i quali svolgono il loro lavoro con grande competenza ed abilità, e che hanno un'ampia conoscenza di tutto lo scibile conchigliologico.
Quello che io volevo evidenziare è il divario tra le due pubblicazioni: la Check list e l'Atlante.
La Check list pur essendo una lista faunistica è un documento scientifico a tutti gli effetti, l'Atlante pur avendo una base scientifica "a mio parere" è più una pubblicazione "commerciale"
A tal proposito riporto un dato per tutti: la Check list del 1995 riporta circa 630 specie
L'Atlante 1995 ne raffigura circa 515 (115 specie in meno).
Pertanto ribadisco che tra l'Atlante e la Check list si deve dare maggior credito a quanto scritto sulla Check list
Ciao Fabio.
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 30 dicembre 2006 : 10:36:49
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Se posso dire la mia opinione l'atlante è stato fatto inserendo sulla Check list delle immagini a libero arbitrio degli autori.
Se ci si ritrova qui a discutere è perchè e molto più comodo classificare un mollusco confrontando una foto che considerare la bibliografia ed impazzire dietro la sinonimia per capire di cosa si sta parlando.
Nella Check list non ci sono certezze per molte specie perchè nessuno è certo e quasi tutti i gruppi hanno bisogno di essere revisionati.
Nella Check list ci sono delle note per ogni specie non sicuramente determinata per non parlare dei gia citati aggiornamenti effettuati su pubblicazioni scientifiche e non su fantasie personali.
Credo che il miglior modo per crescere è seguire la Check list e cercare di migliorarla anche collaborando ognuno secondo le sue capacità con i lavori di revisione dei veri specialisti malacologi.
Comunque ben vengano le pubblicazioni illustrate, che se anche non apportano niente di nuovo alla scienza ed alla conoscenza contribuiscono ad avvicinare i neofiti alla malacologia.
Personalmente ho iniziato a classificare microconchiglie marine con il Parenzan, e per chi lo conosce non aggiungo altro.
Hai un dente solo? Sorridi almeno con quello! (proverbio malgascio)
subpoto |
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vill
Utente Senior
Città: Castelnovo di Sotto
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
646 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 dicembre 2006 : 17:18:00
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Rispondo a subfoto, da circa 20 anni mi interesso di malacologia continentale, e sono cosciente delle difficoltà nella classificazione di certe specie. L'atlante di Cossignani, come a suo tempo dissi loro, presenta degli errori e delle imprecisioni ma serve come inizio per individuare più il genere che la specie, salvo nei casi di inconfondibilità. La checklist del 1995 e successivi aggiornamenti, ha avuto lo scopo di indicare le specie conosciute presenti in Italia, facendo riferimento anche ad autori del passato.
Non è priva di errori ed imprecisioni, ma con le note spiega il motivo per il quale la specie o sottospecie è stata inserita. Nel 2005, è stata pubblicata una seconda checklist edita dal Museo di Verona, con allegato cd. Riporta solamente le specie di sicura classificazione e con la distribuzione geografica nota (Località e coordinate; pure questa ha delle imprecisioni.
Sono comunque in accordo con te per quanto riguarda le pubblicazioni illustrate, pensa che all'inizio ho usato anche l'elenco di Alzona, che non ha nessuna descrizione delle specie, mentre il Parenzan ha delle descrizioni più o meno precise che in un qualche modo ti aiutano, entambi hanno comunque inserito più volte la stessa specie fabbricandogli delle sottospecie dall'osservazione della conchiglia.
Speriamo che in futuro qualcuno degli specialisti si voglia avventurare nella pubblicazione di qualcosa veramente valido come già fanno in Germania, Gran Bretagna e Francia.
Scusate la prolissità.
Viller |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 dicembre 2006 : 19:38:11
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Circa 25 anni fa un gruppo di entmologi è andato a Wolfsburg per la ditta Volkswagen e hanno questo soldi di sponsoring per fare una documentazione sulle Microlepidopera palearctica (tra Madeira a giapone e tra Norvegia ad Africa nord).
Tre persone hanno comminciato Amsel - Gregor - Reisser. Con i soldi di VW ci era la possibilità da visitare e ricercare musei in tutto nel mondo, per fare la ricerca sulle holotipi.
Un parte è oggi realizato, la seria di libri della "Microlepidopera palearctica" vive, anche quando i primi inizianti sono gia morti.
Io penso, che una ricerca [mollusci] seria puo essere fato solo cosi: dove è il holotipo, quando è destrutto, di dove ha preso il descrittore il materiale; si deve designare il neotipo. Cosi si sa, sul quale speci si parla!!!
Tutto dev'essere ricercato con anatomia e DNA, quando le mancano fin'adesso.
La ricerca seria puo essere fato solo cosi, altrimenti si lavora sempre con le sbagli da ieri. E si deve prendere genus per genus! Un lavoro anche per la prossima generazione!
Ma la ricerca costa e costa; oggi i soldi vanno nel cosmo, nelle guerre, ecc.
E la ricerca di oggi non è fatto da musei, dal stato; un grande parte è in mano degli privati ricercatori. L'istituti s'interessano per il contenuto degli piante, ch'é viene usato p. e. in medicina. E un parte degli soldi va verso la ricerca del foresta vergine, che viene destrutto piu e piu, giorno per giorno....
scusate il mio male italiano!
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 dicembre 2006 : 20:54:27
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Comunque le Oxyloma elegans nella foto di Anubis le ha identificate proprio Folco Giusti... 
Dove sono i generali che si fregiarono nelle battaglie con cimiteri di croci sul petto? Dove i figli della guerra, partiti per un ideale, per una truffa, per un amore finito male? Hanno rimandato a casa le loro spoglie nelle bandiere, legate strette perché sembrassero intere... |
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Sebas
Moderatore
Città: Málaga
Regione: Spain
497 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 dicembre 2006 : 16:56:36
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Ciao, ed auguri per 2007!
Non ha nessuno avere un'occhiata a Link /?
È un luogo interessante aggiornato fino a 2005, dove è possibile trovare "tutte" le specie europee, incluso mollusca. È utile per trovare sinonimi e c'è anche una breve tavola di distribuzione da paesi. Ma come ognuno sa: Ci non è niente definitivo né confidente in un 100%, ed appena studi anatomici e genetici saranno fatti è sicuro che lo status di molte specie cambierà.
Saluti,
Sebas |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 gennaio 2007 : 22:17:20
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Finalmente nel nuovo anno tutti d'accordo.
In un lavoro di alcuni anni fa pubblicato negli Atti del 3°Congresso della Società Italiana di Malacologia di cui ho effettuato tutta la ricerca sul campo e la prof.E. De Matthaeis ed il dr M.Oliverio l'analisi enzimatica,è stata presa in considerazione la posizione sistematica di un gruppo molto controverso, le specie del gruppo Marmorana(Ambigua) in tutto il suo areale di distribuzione.
Oliverio,De Matthaeis,Hallgass
Genetic divergence between Italian populations of Marmorana(Ambigua)
Lavori della S.I.M. Vol.24 1992 Parma
Non è sicuramente un testo di facile lettura per i non addetti ai lavori,ma si prende in considerazione un gruppo nel suo insieme e la sua esatta distribuzione sul territorio.
Di questo lavoro si è tenuto conto nella compilazione della Check list pubblicata dalla Calderini e dall'infinità di specie di impossibile classificazione(vedi Alzona) si è passati alla definizione di tre soli gruppi specie distinti e del loro territorio.
All'interno di ogni gruppo è presente una distanza genetica tale che per ogni splitter sarebbe facile creare centinaia di specie, una per ogni località di campionamento. Cio è possibile perchè trattandosi di popolazioni legate ad ambienti di rocce calcaree, ogni gruppo è separato geneticamente da popolazioni anche geograficamente vicine.
Io mi chiedo se ciò ha un senso?
Il concetto di specie creazionistica ed immutabile di Linneo è ormai superato da tempo, sappiamo ormai che ogni specie ha una sua deriva genetica che si può spingere fino a distinguere un individuo dall'altro evidenziandone le differenze del DNA.
Nel lavoro citato,ho eseguito gli esami anatomici delle varie popolazioni basate sulla misurazione dei vari tratti dell'apparato genitale. Su questi parametri si fonda l'attuale sistematica dei pulmonati.
Per vari motivi questi dati non sono stati pubblicati,ma si è visto che molto spesso in popolazioni vicine geneticamente si riscontravano delle grandi differenze anatomiche e che in popolazioni lontane, anche appartenenti a gruppi diversi si aveva una quasi sovrapponibilità dei dati anatomici.
Di qui ne consegue che molte delle attuali classificazioni andranno riviste con criteri diversi.
Attualmente,solo il DNA ci può permettere la determinazione di una specie, si tratta solo di interpretarne i valori in maniera univoca ed accettata da tutti.
L'unica strada per far chiarezza in questa controversa sistematica è la collaborazione con i vari specialisti.
Per fa ciò in maniera efficace bisogna crescere e saper riconoscere il materiale richiesto almeno a livello di genere(es.Limax,Milax,Tandonia,Arion) e per questo un minimo di conoscenza anatomica è indispensabile o quanto meno un'attenta osservazione dei caratteri esterni.
Forse vi ho annoiato,tutto ciò per dire che è inutile discutere sulla validità o meno di quel libro o quel catalogo in quanto entrambi si basano sui lavori scientifici che anche noi non professionisti potremo contribuire a realizzare.
un augurio per un nuovo anno ricco di soddisfazioni malacologiche
Sandro
Hai un dente solo? Sorridi almeno con quello! (proverbio malgascio)
subpoto |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2007 : 22:49:20
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Alessandro, è giusto cosa dici tu! Ma noi sapiamo, che la DNA non era fatto di tanti complessi di specie. Anche non ci era il materiale; l'Italia è bella grossa, con paesaggi molto diversi. Ci sono poci complessi di specie, che sono ricercato bene, con anatomia, con DNA, con foto del animale vive e con una pubblicazione.
E per parlare in teoria non serve, quando non ci sono le persone che fanno solo una ricerca con le foto. Ci serve anche le lumace vive o ben conservato.
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Stefano78
Utente V.I.P.
Città: Avellino
Prov.: Avellino
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482 Messaggi
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Inserito il - 02 gennaio 2007 : 23:34:18
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Indubbiamente l’identificazione tramite l’analisi del DNA è la sola esatta!
Ho visto gli organi genitali di varie specie di Molluschi Polmonati Stilommtofori, un esempio in una stessa popolazione di Acavus haemastoma melanotragus la struttura aveva comunque almeno una differenza evidente da esemplare a esemplare (che ho studiato di persona). Quindi la classificazione in base ai peni secondo me è poco corretta.
Ma fare un'analisi del DNA di tutte le specie di Stilommatofori italiani o anche di una sola regione è economicamente molto dispendioso!
Ciao Stefano |
Modificato da - Stefano78 in data 02 gennaio 2007 23:35:59 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 03 gennaio 2007 : 01:02:43
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Sono d'accordo che l'anatomia degli organi genitali non sia un metodo sicuro per la determinazione di una specie, ma purtroppo tutta la sistematica attuale è basata su questo tipo di esame.
Tuttavia è ancora molto utile a livello generico dove per convergenza adattativa possiamo trovare nicchi molto simili per specie appartenenti a generi diversi.
Per esempio in una ricerca ancora in corso per la revisione del genere Candidula nell'Italia centrale controllando che specie potesse essere quella presente sul Gargano,ho appurato che in un nicchio conico candidulosimile era presente una Cernuella sp. Sempre simile a Candidula nel basso Lazio(Monti Aurunci e Lepini)ho reperito un'altra specie che in seguito F. Giusti ha descritto come Cernuellopsis Ghisottii su esemplari da lui reperiti sul M.te Sirino e sul Pollino.
Anche la determinazione del DNA va preparata con studi anatomici e biogeografici per mirare i campionamenti e di conseguenza diminuirne i costi e gli esemplari che purtroppo dovranno essere sacrificati.
Altro problema è l'interpretazioni dei dati del DNA che per il fenomeno della deriva genetica delle popolazioni potrebbe essere interpretato come una specie diversa per ogni sito di campionamento.
Nel frattempo,in attesa delle revisioni, di cui sicuramente non vedremo la fine,essendo in molti e distribuiti su tutto il territorio potremmo organizzarci per degli studi biogeografici che sarebbero utilissimi e potrbbero essere utilizzati come base per future ricerche più approfondite.
Se qualcuno è della mia stessa opinione possiamo cominciare a contarci e vedere cosa possiamo fare insieme.
Sandro
Hai un dente solo? Sorridi almeno con quello! (proverbio malgascio)
subpoto |
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Stefano78
Utente V.I.P.
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 Inserito il - 03 gennaio 2007 : 11:25:31
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Caro Alessandro,
la tua proposta è molto interessante, ma il tempo mi manca.
Il poco tempo libero che ho lo dedico a collaborare con il Museo Zoologico degli Invertebrati della mia città.
Ciao Stefano
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 03 gennaio 2007 : 14:54:00
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Ciao Stefano,
non è questione di tempo,la mia proposta tende a mettere insieme le poche cose che ognuno di noi conosce per crescere insieme più in fretta.
Ho contattato Istrice proponendogli un embrione di progetto e mi ha dato piena disponibilità purchè qualcuno se ne occupi.
Sto cercando di elaborare uno schema di facile consultazione posto in un forum in evidenza in modo di averlo sempre disponibile.
La partecipazione al progetto dovrà essere libera per tutti quelli che vorranno partecipare ma per nessuno obbligatoria.
Contatterò dei malacologi unanimemente riconosciuti validi per avere delle classificazioni attendibili di cui tutti potremo avvalerci.
Appena il progetto sarà pronto lo sottoporrò ad Istrice per valutarne la fattibilità e poi lo posterò per avere il parere di tutti i partecipanti al forum.
un saluto
Sandro
Hai un dente solo? Sorridi almeno con quello! (proverbio malgascio)
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Stefano78
Utente V.I.P.
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482 Messaggi
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Inserito il - 03 gennaio 2007 : 19:14:01
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Caro Alessandro,
se è un’attività libera e volontaria sono disponibile nel limite delle mie capacità e di tempo.
Ciao Stefano
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