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Natura Mediterraneo
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ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento. Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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Autore |
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DavideZ
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botta
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643 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 05 luglio 2012 : 13:16:18
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Caspita si son dati da fare !! , ciaoo . |
Davide .
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LUPO NERO
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366 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 05 luglio 2012 : 14:22:01
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come fai ad essere certo che la causa sono stati i conigli? |
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cercasi fototrappola usata. grazie. |
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DavideZ
Utente V.I.P.
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Inserito il - 05 luglio 2012 : 15:10:29
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tutte le piante "gradite" ai conigli si sono prima rarefatte e poi sono sparite, qualcuna che riesciva a germogliare puntualmente veniva tranciata (si notano segni evidenti ad esempio sul finocchio di mare lungo costa ). Segni di scortecciamento si sono ritrovati su edera, alaterno, ginestra spinosa e ginestra comune, più scarsi sui polloni di olivo. Provando a lasciare a terra parti di queste piante dopo alcune ore si notano subito i segni dei denti dei conigli. In una zona a margine di vecchi coltivi crescevano anche alcuni iris...in questo caso sono stati triturati fino alle radici. Sul pianoro sommitale dell'isola in maggio c'era una bella fioritura di trifogli...allego altra foto. Immagine:
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Modificato da - DavideZ in data 05 luglio 2012 15:13:39 |
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Aureliano Cerreti
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275 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 07 luglio 2012 : 09:12:27
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E invitare anche un paio di coppie di martore? O aquila del Bonelli? |
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medved
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Inserito il - 16 luglio 2012 : 14:08:46
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Anche se fosse una azione praticabile (e non lo è) sarebbe comunque sconsigliabile. Sull'isola nidificano probabilmente specie che vedrebbero messo a rischio il loro successo riproduttivo dalla presenza delle martore (meno dalla presenza dell'aquila che però dubito resterebbe sull'isola). Invece è necessario l'intervento diretto dell'uomo per una eradicazione o contenimento. Ci sono mokte tecniche per la cattura dei conigli (furetto domestico associato a reti, uso dei cani da tana, uso dei cani da coursing tipo wippet etc) |
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Aureliano Cerreti
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Inserito il - 16 luglio 2012 : 17:23:01
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In effetti la mia era piu` una battuta che altro.
Anche se...
...non ti pare strano considerare preferibile, piuttosto che il ritorno d'un predatore autoctono (quale sia poi il piu` indicato, e` un altro discorso), un intervento antropico invasivo? Furetto, cane da caccia... con che impatto sulla vita selvatica dell'isola? Mi ricorda - senza polemica - il discorso del "contenimento" dei cinghiali che rende (o, fortunatamente, rendeva in passato) "necessario" ricorrere ai cacciatori, anche nelle aree protette. Mi sembra molto rischioso, come sistema: non pensi che dei cacciatori avrebbero piu` interesse a mantenere una popolazione di conigli da dover costantemente "controllare", piuttosto che risolvere il problema una tantum? E` quello che accadeva un tempo con i lupari, in fondo...
Sulle isole dell'Arcipelago Toscano (ora, a Montecristo), c'e` un progetto d'eradicazione del ratto - tramite veleno distribuito in modo congruo. Molto interessante. Comunque, la mia provocazione nasceva da una considerazione: ci sono troppi conigli - allora, perche' avvelenarli o regalarli ai cacciatori? Perche' "sprecarli"? Non potremmo usare questa risorsa trofica per favorire il ritorno d'un predatore, e migliorare l'equilibrio ecologico del sistema? Se poi dovessero esserci considerazioni ulteriori (che so? Nidificazione, come dici tu, di specie avicole prioritarie suscettibili di predazione distruttiva da parte del predatore proposto per la reintroduzione...), sarebbe un altro discorso.
Ma, in linea di principio, dissento. |
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Dr Skazz
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Inserito il - 16 luglio 2012 : 17:51:41
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Uno scenario simile si presenta agli occhi di chi visita l'Isola Maggiore sul lago Trasimeno. I conigli son talmente densi che li calpesti. Le uniche piante che crescono rigogliose sono quelle non gradite ai conigli, in particolare un'ombrellifera, simile a finocchio ma inodore, che sta ricoprendo tutta l'isola... Se trovo le foto ve le mando. |
"Will the northern lights still play as we walk our distant days? Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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medved
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Inserito il - 16 luglio 2012 : 19:18:36
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
In effetti la mia era piu` una battuta che altro.
Anche se...
...non ti pare strano considerare preferibile, piuttosto che il ritorno d'un predatore autoctono (quale sia poi il piu` indicato, e` un altro discorso), un intervento antropico invasivo? Furetto, cane da caccia... con che impatto sulla vita selvatica dell'isola? Mi ricorda - senza polemica - il discorso del "contenimento" dei cinghiali che rende (o, fortunatamente, rendeva in passato) "necessario" ricorrere ai cacciatori, anche nelle aree protette. Mi sembra molto rischioso, come sistema: non pensi che dei cacciatori avrebbero piu` interesse a mantenere una popolazione di conigli da dover costantemente "controllare", piuttosto che risolvere il problema una tantum? E` quello che accadeva un tempo con i lupari, in fondo...
Sulle isole dell'Arcipelago Toscano (ora, a Montecristo), c'e` un progetto d'eradicazione del ratto - tramite veleno distribuito in modo congruo. Molto interessante. Comunque, la mia provocazione nasceva da una considerazione: ci sono troppi conigli - allora, perche' avvelenarli o regalarli ai cacciatori? Perche' "sprecarli"? Non potremmo usare questa risorsa trofica per favorire il ritorno d'un predatore, e migliorare l'equilibrio ecologico del sistema? Se poi dovessero esserci considerazioni ulteriori (che so? Nidificazione, come dici tu, di specie avicole prioritarie suscettibili di predazione distruttiva da parte del predatore proposto per la reintroduzione...), sarebbe un altro discorso.
Ma, in linea di principio, dissento.
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Si l'impatto dei cacciatori c'è se viene pensata una attività regolamentata in modo tradizionale nel lungo periodo. Invece un discorso diverso è se viene organizzato un piano di eradicazione come si fa con lo scoiattolo grigio. Ovviamente esistono anche altri mezzi che non contemplano l'uso del personale venatorio. Per quanto riguarda l'impatto non esiste di fatto. Un wippet una volta liberato insegue il coniglio e basta e lo riporta al conduttore. Il furetto stana il conoglio che viene trattenuto nelle reti poste all'ingresso delle tane. Sono operazioni che non hanno impatto su altra fauna. Diverso il discorso di lasciare libero un predatore. E l'aquila come detto vola e quindi potrebbe spostarsi dall'isola anche 5 minuti dopo il rilascio. Comunque dissentire è lecito e criticare pure, ben vengano altri punti di vista. |
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Dr Skazz
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1027 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 16 luglio 2012 : 19:50:28
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Ecco una parte del "reportage": Qui vediamo l'aspetto del sottobosco (se di sottobosco si può parlare, trattandosi di un uliveto/frutteto semi-abbandonato), con il "colpevole" colto in flagranza di reato...![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_big.gif) Immagine:
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Modificato da - Dr Skazz in data 16 luglio 2012 19:53:54 |
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Dr Skazz
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1027 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 16 luglio 2012 : 19:51:59
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In queste immagini, altri due bellimbusti in mezzo alla vegetazione a loro sgradita, che a quanto pare viene periodicamente sfalciata. Immagine:
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Dr Skazz
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1027 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 16 luglio 2012 : 19:52:25
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Aureliano Cerreti
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Inserito il - 16 luglio 2012 : 20:16:08
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| Messaggio originario di medved: Per quanto riguarda l'impatto non esiste di fatto. Un wippet una volta liberato insegue il coniglio e basta e lo riporta al conduttore. Il furetto stana il conoglio che viene trattenuto nelle reti poste all'ingresso delle tane. Sono operazioni che non hanno impatto su altra fauna. Diverso il discorso di lasciare libero un predatore. E l'aquila come detto vola e quindi potrebbe spostarsi dall'isola anche 5 minuti dopo il rilascio. Comunque dissentire è lecito e criticare pure, ben vengano altri punti di vista.
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Medved, grazie per i dettagli sul furetto e il wippet (che non conoscevo). Pero`, immagino che per portare un wippet o un furetto, metter le reti e altre preparazioni, debbano esserci delle persone. Non so quante (quanti conigli si possono prendere in questi modi, ogni giorno, per ogni furetto o cane?), ne' conosco l'isola per ipotizzare che delle "sacche di resistenza" di conigli in luoghi poco accessibili o nascosti possano richiedere di piu` per esser stanate. Questa presenza di persone, attrezzature, rumori, animali predatori (per quanto controllati e dedicati solo ai conigli) rappresenta l'impatto di cui parlo. Un po' come il cacciatore che non spara alla specie protetta, ma il colpo del suo fucile o la presenza del suo cane la disturba e spaventa, ugualmente. E questo e' un impatto di cui farei volentieri a meno. Il predatore ha, invece, un impatto oggettivamente maggiore, in senso relativo: una sola martora (per esempio...) mangera` certo piu` uccelli di 50 wippet ben controllati, che staneranno solo conigli. Ma: 1) quanto tempo ci vorra` alle martore per disdegnare i conigli (o sterminarli) e passare ad altri animali (che non vogliamo siano sterminati)? Nel frattempo, questi altri animali, non si saranno adattati alla presenza, non piu` nuova, del predatore (adottando maggiori precauzioni, abbandonando i siti piu` pericolosi, magari riducendosi di numero, perche' no?); 2) l'impatto della martora e` una conseguenza voluta. Ossia: il predatore deve predare - l'obiettivo non e` eliminare i conigli e basta, ma sfruttare la situazione per riportare un predatore a disturbare l'ecosistema locale. E` un impatto voluto e ricercato.
P.s. sull'aquila: spererei che se qualcuno si mettesse a reintrodurre l'aquila del Bonelli (e Vivara fosse considerata idonea, certo), lo facesse con tecniche appropriate (che so? Hacking?) per cercare di sedentarizzare gl'animali liberati... |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
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275 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 16 luglio 2012 : 20:56:05
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
In queste immagini, altri due bellimbusti in mezzo alla vegetazione a loro sgradita, che a quanto pare viene periodicamente sfalciata.
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Non sara` ferula, la pianta? |
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salvob
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1569 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 16 luglio 2012 : 22:23:12
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Basterebbe cacciare i conigli (e solo i conigli!) in inverno quando non ci sono nidificanti, non ci sono migratori che sostano sull'isola stremati, ed il gioco è fatto. Magari utilizzando soltanto metodi naturali come il furetto o un bel branco di cirnechi dell'Etna così da non lasciare cartucce, antiestetiche e sopratutto inquinanti, in giro
Una volta inserito in potenziale predatore e "finiti" i conigli, si dovrebbe eradicare pure il predatore stesso ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile.gif)
Dalle foto comunque i conigli non sembrano in ottime condizioni di salute, anzi! |
<<Gli uomini? Ne esistono credo, sei o sette. Li ho visti molti anni fà. Ma non si sa mai dove trovarli. Il vento li spinge qua e là. Non hanno radici e questo li imbarazza molto>> - Il piccolo principe |
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medved
Utente V.I.P.
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Città: Morbegno
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159 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 16 luglio 2012 : 23:20:47
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti: Medved, grazie per i dettagli sul furetto e il wippet (che non conoscevo). Pero`, immagino che per portare un wippet o un furetto, metter le reti e altre preparazioni, debbano esserci delle persone. Non so quante (quanti conigli si possono prendere in questi modi, ogni giorno, per ogni furetto o cane?), ne' conosco l'isola per ipotizzare che delle "sacche di resistenza" di conigli in luoghi poco accessibili o nascosti possano richiedere di piu` per esser stanate. Questa presenza di persone, attrezzature, rumori, animali predatori (per quanto controllati e dedicati solo ai conigli) rappresenta l'impatto di cui parlo. Un po' come il cacciatore che non spara alla specie protetta, ma il colpo del suo fucile o la presenza del suo cane la disturba e spaventa, ugualmente. E questo e' un impatto di cui farei volentieri a meno. Il predatore ha, invece, un impatto oggettivamente maggiore, in senso relativo: una sola martora (per esempio...) mangera` certo piu` uccelli di 50 wippet ben controllati, che staneranno solo conigli. Ma: 1) quanto tempo ci vorra` alle martore per disdegnare i conigli (o sterminarli) e passare ad altri animali (che non vogliamo siano sterminati)? Nel frattempo, questi altri animali, non si saranno adattati alla presenza, non piu` nuova, del predatore (adottando maggiori precauzioni, abbandonando i siti piu` pericolosi, magari riducendosi di numero, perche' no?); 2) l'impatto della martora e` una conseguenza voluta. Ossia: il predatore deve predare - l'obiettivo non e` eliminare i conigli e basta, ma sfruttare la situazione per riportare un predatore a disturbare l'ecosistema locale. E` un impatto voluto e ricercato.
P.s. sull'aquila: spererei che se qualcuno si mettesse a reintrodurre l'aquila del Bonelli (e Vivara fosse considerata idonea, certo), lo facesse con tecniche appropriate (che so? Hacking?) per cercare di sedentarizzare gl'animali liberati...
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Ovviamente si fa per parlare perchè andrebbe fatto uno studio preliminare. Ma la martora era presente sull'isola? Ma questa isola quanto è grande, e quanto dista dalla terra ferma? Secondo me con 400X1000 metri (ho stimato le dimensioni con google earth) un aquila non ce la tieni neppure se la inchiodi anche se pratichi un hacking ben fatto. Riguardo l'uso del wippet o del cirneco non credo che sia molto impattante ma l'uso del furetto ancora meno. Avete mai visto l'attività venatoria con il furetto? E' molto proficua tanto che i cacciatori puristi non la vedono di buon occhio, è molto silenziosa e il furetto viene recuperato velocemente. Tranne quando per caso uccide il coniglio in tana e allora può capitare che resti li un po' di più. Ci sono due tecniche. la prima prevede che fuori dalle tane dove si fa entrare il furetto si appostino i tiratori, è forse la tecnica più invadente. la seconda prevede il posizionamento di reti davanti alle uscite delle tane. I conigli escono correndo per fuggire al furetto (che ricordo essere un animale domestico) e anche al solo suo odore e entrano nelle reti dalle quali si prelevano vivi. Non la vedo una pratica invasiva.
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Modificato da - medved in data 16 luglio 2012 23:28:56 |
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zulo
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1949 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 17 luglio 2012 : 08:09:29
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trama di una puntata della decima stagione dei Simpson intitolata "Mamma Bart":
Nelson invita Bart a provare un fucile a pallini vinto ad una sala giochi. Sparando con il fucile, Bart colpisce ed uccide un uccello. Per riconquistare l'affetto di Marge, estremamente delusa dal gesto del figlio, Bart decide di accudire le uova che l'uccello stava covando, fino al momento che queste schiudono, dando la luce a due particolari lucertole. Skinner spiega a Bart che si tratta di una specie di lucertole boliviane, che si insidiano nei nidi degli uccelli, e che per legge vanno uccise in quanto sterminatrici di specie di volatili. Bart riesce a salvare le due lucertole, dandogli la libertà. Le lucertole liberano Springfield dai piccioni che infestavano la città, che però viene a sua volta infestata dalle lucertole boliviane. Per eliminarle alla fine della puntata si dirà che verranno liberati dei serpenti cinesi e conseguentemente dei gorilla per far fuori i serpenti. Gorilla che poi si spera moriranno con il sopraggiungere dell'inverno.
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"te li stai a prende tutti sti Tonni dar mare, ne lasci uno pe le generazioni future?"
"e che quarcuno duecento anni fa s'è preoccupato de lasciamme un Bisonte a me? |
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Aureliano Cerreti
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Inserito il - 17 luglio 2012 : 08:43:31
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| Messaggio originario di salvob: Una volta inserito in potenziale predatore e "finiti" i conigli, si dovrebbe eradicare pure il predatore stesso ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile.gif)
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| Messaggio originario di zulo: Gorilla che poi si spera moriranno con il sopraggiungere dell'inverno.
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Qua e` il punto: il predatore NON va eradicato. E` una reintroduzione. Una preda abbondante (il coniglio), favorisce inizialmente l'insediamento del predatore autoctono (martora o chi per lei, non importa).
Col tempo si raggiungerebbe un equilibrio tra predatore e prede (coniglio soprattutto, prima - se l'operazione e` stata organizzata bene, e poi le prede abituali di quel predatore, gia` presenti sull'isola), soggetto a fluttuazioni, secondo dinamiche piu` o meno "naturali".
Perche' dovremmo "eradicare" il predatore? A che scopo?
Non eradicavamo i conigli per dare una qualche sorta di "raddrizzata" a un sistema quasi chiuso (isola piccola) che era stato turbato? Non sarebbe meglio, invece che un'invasione, piu` o meno indolore, di "eradicatori" umani, che fanno fuori i conigli e se ne vanno, far usare in loco la risorsa-conigli (e, quindi, mantenere in loco l'energia prodotta in loco e trasformata in carne di coniglio, volendo vederla cosi`...) a un predatore che poi seguiterebbe a vivere in quell'ambiente, arricchendolo?
Ha ragione Medved, si parla per parlare: non so se Vivara ospitasse un tempo martore (o aquile del Bonelli...), o se ora non ci siano popolazioni preziosissime di qualche animale (magari una lucertola) degne di qualunque forma di protezione.
Ma, in generale e in astratto, veramente non capisco il vantaggio d'un intervento che cerchi di risolvere un problema (l'ecosistema sbilanciato) agendo su un sintomo (la proliferazione di conigli) e senza introdurre una correzione strutturale (il predatore autoctono).
Oggi, a Vivara, ci sono i conigli - l'eradicheremmo anche tutti: ma il sistema rimarrebbe molto vulnerabile a perturbazioni esterne (domani potrebbero essere i ratti o che so?) e senza una capacita` d'autoregolarsi.
Non vi sembra? |
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salvob
Utente Senior
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Città: Trabia
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Regione: Sicilia
1569 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 17 luglio 2012 : 12:56:17
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
| Messaggio originario di salvob: Una volta inserito in potenziale predatore e "finiti" i conigli, si dovrebbe eradicare pure il predatore stesso ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile.gif)
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Perche' dovremmo "eradicare" il predatore? A che scopo?
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E' una domanda giusta! ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile.gif) Se volessimo debellare una preda quale il coniglio la logica più evidente sarebbe quella di inserire un loro predatore. Ma in natura non esiste un predatore così specializzato da cacciare soltanto i conigli. O almeno se esiste non è sicuramente la martora che anzi è uno tra gli animali più generalisti. Non possiamo eradicare quindi una specie immettendo in un sistema chiuso e fragile (come quello di un'isola) un predatore generalista perchè ovviamente si rivolgerebbe a tutta una serie di specie che vivono sull'isola non limitandosi soltanto ai conigli invasori. Ci ritroveremmo quindi ad aggiungere al problema della sovrappopoloazione e della distruzione di vegetazione anche quello della predazione di specie magari endemiche dell'isola o alla distruzione degli uccelli nidificanti in sito
Un ecosistema è talmente complesso che non si può "giocare" ad immettere o togliere componenti che lo compongono perchè si và inevitabilmente verso una diminuzione di complessità
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<<Gli uomini? Ne esistono credo, sei o sette. Li ho visti molti anni fà. Ma non si sa mai dove trovarli. Il vento li spinge qua e là. Non hanno radici e questo li imbarazza molto>> - Il piccolo principe |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
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275 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 17 luglio 2012 : 14:58:18
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| Messaggio originario di salvob: Ci ritroveremmo quindi ad aggiungere al problema della sovrappopoloazione e della distruzione di vegetazione anche quello della predazione di specie magari endemiche dell'isola o alla distruzione degli uccelli nidificanti in sito
Un ecosistema è talmente complesso che non si può "giocare" ad immettere o togliere componenti che lo compongono perchè si và inevitabilmente verso una diminuzione di complessità
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Interessante, salvob: tu chiami "problema" quello che io considero un "obiettivo" - disturbare un ecosistema. Che NON è in situazione d'equilibrio (sempre che si possa parlare d'equilibrio, dato che qualunque ambiente e` in costante mutamento, e lo sarebbe anche senza l'esistenza dell'uomo), o - per dirla meglio: non è come potremmo volere che fosse.
Non so se sono chiaro. Non mi basta togliere i conigli. Mi piacerebbe "giocare" a mettere e togliere componenti fino a raggiungere una situazione "migliore". Ossia, che ci piace di piu`. Perche' ci piace di piu`? Possiamo deciderlo noi (che decidiamo d'intervenire sull'isola): non vogliamo che i conigli mangino le piante, per esempio. Qual è il valore di queste piante (perche' proteggerle?) è una domanda che porterebbe ad altre discussioni. Quello che voglio dire è che un'isola con piu` piante e meno conigli mi piace di piu` d'un'isola con piu` conigli e meno piante; ma un'isola con meno conigli, piu` piante e piu` martore (solo per esempio, tanto per mantenere i protagonisti "tradizionali" della discussione) mi piace ancora di piu`.
Gl'equilibri (intesi sempre cum grano salis) non possono che essere gestiti dall'uomo, penso (temo?), specie in ambienti simili. Ora: possiamo gestirli coll'azione o l'omissione, e in entrambi i casi possiamo piu` o meno prevedere cosa succedera`, o almeno indirizzare l'evoluzione del sistema in una direzione.
Per tornare all'isola: l'ecosistema che ospita, ridotti i conigli, ci soddisfa? Sarebbe piu` interessante / importante / bello / affascinante (il punto di vista è soggettivo...) se fosse completato da un carnivoro terrestre (sempre dando per scontanto che tale specie fosse tra la fauna originale del posto, per seguire il nostro esempio)?
La "presenza di specie endemiche", qualora venisse considerata come piu` importante del ritorno del carnivoro (non dovrebbe essere scontato a priori, penso), salvob, la citavo tra le condizioni da considerare per rinunciare a una reintroduzione. La "distruzione degli uccelli nidificanti in sito", magari, invece, non dovrebbe farci ne' caldo ne' freddo: quegli uccelli potrebbero essersi insediati sull'isola solo dopo che le martore ne vennero sterminate dall'uomo (ancora: parlo in astratto...), e potremmo voler riportare le martore piuttosto che tenere gl'uccelli.
Non pensi? |
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medved
Utente V.I.P.
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Regione: Lombardia
159 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 17 luglio 2012 : 17:00:03
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Oppure aspettare che i conigli muoiano da soli di fame o di mixomatosi, cosa che non avverrà perchè la natura trova sempre un espediente. Ora, sempre parlando e giocando a fare i tecnici faunistici, bisognerebbe capire se la martora (ma forse sarebbe non sarebbe neppure una prima scelta vista l'ecologia della specie) è mai esistita sull'isola. In ogni caso sono d'accordo con chi afferma che portare un predatore in un ecosistema chiuso o semichiuso come un isola sia molto rischioso. meglio un azione diretta |
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