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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 giugno 2012 : 21:55:17
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Andrea complimenti  , risulti più credibile delle rane vere
Ti ho chiesto di questa rana, vista anche la zona dove è stata fotografata, proprio perchè mi sembrava del "tipo ridibundus" ed a quanto pare quel richiamo lo conferma. Ma nessuno si sta occupando di questa situazione? Mi sembra abbastanza evidente che queste rane, qualunque cosa siano, sono più comuni di quanto si pensi nell'appennino tosco-romagnolo.  |
Dario |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 giugno 2012 : 11:52:51
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| Sì, sono d'accordo con Dario.... Poi siamo anche in siti ululonici, andrebbe posta un'attenzione ancora maggiore! Complimenti Andrea per la performance impeccabile! |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 giugno 2012 : 15:40:41
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si tratta di siti fuori dal Parco...alias....il controllo è pressochè nullo!
...i Parchi fanno già fatica a controllare le zone interne, non per colpa loro ma per colpa del governo che taglia di continuo personale su personale e non si hanno persone a cui affidare o solo seguire certe cose!....per non parlare del fatto che sono oppressi dalla burocrazia, ed al contrario di quello che si pensa normalmente, chi lavora nei Parchi nazionali sta tutto il tempo rinchiuso in ufficio.....
...quindi figuriamoci fuori da Parchi! chi è che potrebbe controllare certe cose???
basti pensare, giusto per far capire, che il comune di Bagno di Romagna è fra i primi 15 comuni d'Italia come estensione del territorio...e volete sapere quanti forestali lo controllano??? meglio che non ve lo dica per non piangere....
alias....anche loro sono oppressi da altre cose (controlli su caccia, funghi,controlli stradali etc etc e tutto ciò che a livello gerarchico-politico-economico viene prima)...
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...chi può quindi controllare un espansione di ridibundus?
il problema non è nemmeno preso in considerazione!
...anche perchè.....nessuno sà dell'esistenza di queste rane...e anche se lo sapessero............ |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 giugno 2012 : 15:52:25
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comunque convivono a poco distanza da almeno da 6 anni con ululoni, salamandrine, rospi etc etc...e non ho riscontrato alcun tipo di problema...
probabilmente la presenza di diverse nicchie ecologiche permette loro di non entrare in conflitto...
...anche perchè ho notato una cosa particolare, cioè che queste rane, se sono davvero ridibundus, depongono le uova sempre e solo dove ci sono pesci e rospi , mentre non le depongono mai dove non ci sono pesci, cioè dove si trovano ululoni,salamandrine e rana italiaca...anche i girini di ridibundus sono poco appetibili dai pesci?
...che correlazione può avere???
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 giugno 2012 : 16:53:00
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| Messaggio originario di Andrea Boscherini:
...che correlazione può avere???
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L'unica cosa che mi viene in mente è che P. ridibundus ama le raccolte d'acqua medio-grandi e vi è abbastanza legato per tutta la vita anche adulta. Quindi forse, per fortuna, le pozze da ululoni e i rii da salamandrina sono posti troppo piccoli per lei.
Ma poi bisognerebbe accertarsi se i quartieri riproduttivi sono gli stessi dei quartieri di caccia... mah
Sulla espansione di P. ridibundus e/o kurtmuelleri e/o loro ibridi (non sempre facili da distinguere) si sentono racconti sempre più frequenti e dettagliati...
Il Piemonte meridionale, la Romagna, la Val d'Adige, e anche, ora mi dicono, la pianura friulana orientale (dove le cose sono più complicate perché pare vi sia un contributo espansivo sia di P. kurtmuelleri sia di P. ridibundus che a Trieste è autoctono). Ma si parla persino della Sardegna...
Bisognerebbe tener d'occhio la situazione (ma senza genetica è difficile e senza soldi niente genetica), e in prospettiva preoccuparsi per tutelare le località di P. lessonae e bergeri altrimenti destinate a soccombere...
Ecco, allego un audio di sola P. lessonae registrato da me domenica scorsa e solo un poco ripulito dal rumore di fondo... un coro sempre più raro !
Mp3:
274,26 KB
Pelophylax lessonae, provincia di Bolzano, 17 giugno 2012 |
Modificato da - Barbaxx in data 20 giugno 2012 16:55:50 |
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Ferrero Ugo
Utente Senior
Città: Taranto
697 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 giugno 2012 : 17:31:21
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Interessante questo topic. Ascoltando i file audio direi che sicuramente nelle gravine sono presenti le Pelophylax lessonae che condividono le pozze con un infinita di pesci, alborelle e rovelle. Comunque appena posso apro un topic con l'audio sia di rane che ululoni delle gravine così li ascoltate e mi dite che ne pensate.
Andrea sei davvero forte come rana  !
saluti |
amo il vento libero...amo il sole libero...amo la luce libera....amo la terra libera.....amo la libertà che sogno guardando un mondo libero, che ancora non c'è.....
Link |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 18:13:10
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Caspita Andrea, ma sei difficile da distinguere! Trovo che la rana verde sia molto più difficile da imitare dello smeraldino!
Ma quoto gli altri sulla determinazione, non sono rane autoctone purtroppo.
A volte verrebbe da pensare, ma senza alcuna prova, che rane del tipo "ridibunda" siano sopravvissute in Italia, ma nessuno ci abbia fatto caso. L'idea è decisamente peregrina, non penso che neanche gli antichi Romani portassero rane da lontano. Però, effettivamente, oltre al danno di sostituire il synklepton e la specie autoctona, che fanno? E poi, sono noti sì casi di completa eliminazione di individui nostrani, per predazione diretta o per eliminazione dei geni, ma anche lo stesso fatto che esistano Pelophylax lessonae triploidi o che i due tipi (per semplicità scrivo rana verde maggiore e rana verde minore) riescano a spartirsi gli habitat non mi porta ad essere drastico... del resto, non penso ci sia niente altro da fare ormai, vediamola così. |
Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 21:09:39
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| Messaggio originario di Danius:
E poi, sono noti sì casi di completa eliminazione di individui nostrani, per predazione diretta o per eliminazione dei geni, ma anche lo stesso fatto che esistano Pelophylax lessonae triploidi o che i due tipi (per semplicità scrivo rana verde maggiore e rana verde minore) riescano a spartirsi gli habitat non mi porta ad essere drastico... del resto, non penso ci sia niente altro da fare ormai, vediamola così.
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Mah, i posti di P. lessonae che frequento io sono isolati geograficamente e quindi qualcosa da (non) fare c'è: basta che a nessuno salti in mente di spostare rane o girini.
Sull'habitat da spartire, concordo. Probabilmente in determinate situazioni (montagna) è più competitiva la rana di Lessona.
Circa i triploidi LLR: mi sa che sono rari... ci sono studi sulla loro frequenza? |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 giugno 2012 : 10:04:30
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| Messaggio originario di Danius:
Caspita Andrea, ma sei difficile da distinguere! Trovo che la rana verde sia molto più difficile da imitare dello smeraldino!
Ma quoto gli altri sulla determinazione, non sono rane autoctone purtroppo.
A volte verrebbe da pensare, ma senza alcuna prova, che rane del tipo "ridibunda" siano sopravvissute in Italia, ma nessuno ci abbia fatto caso. L'idea è decisamente peregrina, non penso che neanche gli antichi Romani portassero rane da lontano. Però, effettivamente, oltre al danno di sostituire il synklepton e la specie autoctona, che fanno? E poi, sono noti sì casi di completa eliminazione di individui nostrani, per predazione diretta o per eliminazione dei geni, ma anche lo stesso fatto che esistano Pelophylax lessonae triploidi o che i due tipi (per semplicità scrivo rana verde maggiore e rana verde minore) riescano a spartirsi gli habitat non mi porta ad essere drastico... del resto, non penso ci sia niente altro da fare ormai, vediamola così.
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Io mi trovo d'accordo su questo. Infatti più che altro mi chiedevo se qualcuno si stesse occupando di capire di fronte a che taxon ci troviamo e che storia ha. Che possa trattarsi di popolazioni autoctone rimaste lì isolate è molto affascinante.  |
Dario |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 giugno 2012 : 10:41:02
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Da uno studio
condotto in Polonia, le percentuali di RLL sono bassissime nelle popolazioni in cui c'è RR abbondante, però gli ibridi, soprattutto RL e non RRL, sono molto numerosi.
Secondo altri
studi, in Ucraina,
invece, le percentuali non sono così.
Si tratta di condizioni climatiche diverse da quelle dell'Italia mediterranea o peninsulare, da cui è difficle fare estrapolazioni valide sulle percentuali, ma le pozze di torbiera, in cui LL risulta essere vincente nella competizione, le abbiamo anche noi, nelle Alpi, per esempio.
Quindi, le percentuali degli ibridi, dei triploidi (se ci sono) e delle specie pure variano a seconda della popolazione, in funzione di varii fattori, però, anche nelle situazioni più a favore della RR, gli ibridi sopravvivono.
Non so con quale grado di approssimazione si possa dire che LL si estingua completamente a causa di RR, probabilmente non del tutto nella maggioranza dei casi.
Non sappiamo distinguere bene le rane verdi tra loro, a meno che non si abbia una buona cartina in mano, e nemmeno loro, visto che si ibridano con relativa facilità. Dal canto la distinzione sembrerebbe più facile, che sia un metodo utilizzato anche dalle femmine Pelophylax?
Condivido alla grande che cosa assolutamente da fare è lasciare le rane al loro posto, e non mischiare le ridacianti alloctone con le rane di Lessona, è solo dove il danno è ormai fatto che non vedo soluzioni, anche perchè nessuno garantisce che si tratti di Pelophylax ridibundus e quindi i risultati possono essere più aleatori ed imprevedibili, anche pessimi. Ma se si trattasse di un taxon autoctono non ancora descritto, perchè ce ne accorgiamo solo ora, e perché, almeno pare, è in espansione?
Provate ad ascoltare qua, cercando tra i canti delle rane verdi, qual è più simile, secondo voi, a quelle che hanno risposto ad Andrea? Però di alcuni taxa, come Pelophylax bedriagae, non c'è il canto in .mp3.
Certo che a quanto pare siamo in buona compagnia, non solo in Italia la nostra specie ha combinato disastri con le rane verdi, e volendo, per sfizio, vedere se P. ridibundus si ibrida con P. bedriagae, cosa troviamo?
Per concludere, con un indizio: ad un amico è capitato tra le mani un giornale di 40 anni fa, con la pubblicità di una ditta, ora non più esistente, nel ravennate, che vendeva "rane dal mar Nero" per allevamento alimentare. Peccato che la foto dell'articolo riportasse l'immagine di una raganella! Possiamo capire come un giornalista non sappia distinguere una rana da una raganella, ma se scrive Mar Nero magari è più attendibile...
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 giugno 2012 : 12:04:34
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Beh, se fossimo di fronte all'espansione di rane indigene qualche traccia precedente nelle collezioni dei musei potrebbe esserci: ergo, cari naturalisti datevi da fare.
Per il resto scrivi cose molto interessanti! Mo' mi leggo gli articoli che hai linkato; in effetti sentivo da poco parlare un erpetologo professionista sulla possibilità d'ibridazione tra P. kurtmuelleri e P. ridibundus.
Ed in effetti anche in Italia, a complicare il quadro, potrebbero esserci anche contributi di altre rane verdi, come P. bedriagae o P. shqipericus... un bel rebus. |
Modificato da - Barbaxx in data 22 giugno 2012 12:11:53 |
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Inserito il - 19 giugno 2012 : 21:30:17
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