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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 giugno 2012 : 11:20:58
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Apro quella che in altri contesti si chiamerebbe una "mozione d'ordine" o qualcosa di simile.
Le discussioni che si sviluppano in questa sezione, soffrono di alcuni malanni tipici.
- si prestano a scontri ideologici o esistenziali
 ; un problema che riguarda soprattutto il passato, mentre ultimamente la situazione è molto più tranquilla e amichevole; - si intrecciano continuamente tra loro
 perché i problemi di fondo come la crescita demografica, lo sviluppo economico e simili sono lo sfondo comune di tutte le problematiche. Perciò, si tende continuamente ad andare fuori tema; - d'altra parte, quando si decide di separare una parte "deviata" di una discussione e farla diventare una discussione indipendente, quasi sempre una delle due si inaridisce dopo pochi messaggi;
  - anche le discussioni di carattere generale non riscuotono molto interesse. Per quanto riguarda quelle che ho aperto io, per esempio, sia quella sul concetto di ambiente che quella sul diverso approccio di ecologisti, ambientalisti ed animalisti sono finite dopo poche battute; forse anche perché avevo scritto troppo io dando l'impressione di una discussione pilotata
Mi sembra quindi che in questa sezione si tenda di fatto a tenere in vita un'unica discussione - massimo due - e scrivere comunque lì quello che abbiamo da dire sul tema generale del rapporto uomo - natura.
L'alternativa di aprire tante discussioni su aspetti specifici, secondo la mia impressione, non funziona.
Se fosse così, bisognerebbe sopportare con rassegnazione i continui "off topic" e cercare con pazienza di tornare sulla via principale, senza tuttavia buttare via niente di quanto nel frattempo è venuto fuori; anche se è fuori tema.
Mi sembra che negli ultimi tempi il nostro "bravo moderatore" (per parafrasare una definizione inventata da Renzo Arbore ), si stia muovendo in questo senso.
Che ne dite?
 luigi
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 giugno 2012 : 12:53:50
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Perché li consideri "malanni"? Ritengo fisiologico che certi temi provochino reazioni e anche "scontri ideologici o esistenziali", magari in persone diverse da prospettive opposte: c'è chi considera ad esempio le religioni come delle entità intoccabili e non criticabili pena quella che passa per "mancanza di rispetto", per altri sono l'apoteosi dell'irrazionalità umana, e insieme un serio pericolo per il potere che il consenso acritico nei secoli ha dato loro (indovinate da che parte sto ...), chiaro che, se se ne parla, si litiga...
Poi: questa non è una sezione dove si ricerca necessariamente una suddivisione o una classificazione degli argomenti, è fatta di tante sedie attorno ad un tavolo dove ci si siede tra amici, si interviene, a volte a sproposito, e ci si alza quando ci si è stufati o si tace ascoltando quando non si ha nulla di intelligente da dire.
Per questo io mitigherei gli interventi di moderazione, accettando i fuori tema e le ramificazioni senza scindere, accorpare e strutturare quello che per sua natura è difficilmente strutturabile, cioè pensieri in libertà. In fondo rimangono chiacchiere tra amici, dalle quali spesso e volentieri si impara qualcosa: se c'è qualcuno che rimane più interessato all'argomento originario basta che intervenga in tal senso, riaprendo quel filone, se invece l'interesse si sposta su argomenti "laterali" che male c'è?
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Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 giugno 2012 : 13:05:49
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Infatti, è quello che pensavo anch'io e - mi pare - pensa lo stesso Maurizio, tanto che interviene "con moderazione" e in ottica permissiva.
Solo che spesso ci sentiamo in colpa perché andiamo fuori tema.......
Propongo di smettere di sentirci in colpa e dare serenamente i contributi che ci sembrano utili per inquadrare meglio le questioni (naturalmente, senza voli pindarici esagerati)!
luigi
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Modificato da - elleelle in data 14 giugno 2012 18:25:00 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2012 : 13:41:20
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ciao ragazzi
per fare un esempio, la recente (e tuttora in corso) discussione "francescani vs galileiani" ha lasciato a tratti perplesso anche me... ma alla fine ho concluso che i vari argomenti che si sono succeduti, biodiversità, specie aliene invasive, tendenza demografica della popolazione umana, erano differenti aspetti dello stesso dilemma iniziale: ossia, approccio "francescano", ossia fondamentalmente emotivo-sentimentale (come è carino lo scoiattolo grigio, che occhioni dolci ha...) o "galileiano", cioè basato su un'analisi razionale di dati oggettivi e del probabile evolversi di una situazione (sempre a proposito dello scoiattolo grigio... ###messaggio autocensurato in quanto in contrasto con il regolamento###  )
e d'altra parte, un punto importante che andava considerato, è che
| Messaggio originario di elleelle:
...
d'altra parte, quando si decide di separare una parte "deviata" di una discussione e farla diventare una discussione indipendente, quasi sempre una delle due si inaridisce dopo pochi messaggi; ... |
oltre al fatto che nel caso presente, messaggi concernenti i vari aspetti erano talmente intrecciati che non mi sembrava facile scorporare la discussione, senza correre il rischio che la stessa, o una delle discussioni "figlie", divenisse incomprensibile |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2012 : 14:46:04
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| Quoto in pieno Paolo. Il mio voto va per il tavolo fra amici, meglio ancora se c'è una bella bottiglia di rossa in mezzo (hic!) . |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 giugno 2012 : 18:35:58
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| Messaggio originario di lynkos:
Quoto in pieno Paolo. Il mio voto va per il tavolo fra amici, meglio ancora se c'è una bella bottiglia di rossa in mezzo (hic!) .
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Intendevi "bottiglia di rosso" o avevi in mente qualche cornish beer? |
Modificato da - elleelle in data 14 giugno 2012 18:36:32 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2012 : 19:52:42
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| Mannaggia la fretta. Eh sì, ovviamente pensavo ad un buon Montepulciano d'Abruzzo. Anche se, con il caldo che prima o poi arriverà, una bella birra rossa non sarebbe mica male. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 giugno 2012 : 21:22:09
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Qualcuno pensava che per gestire questa sezione occorresse la frusta. Penso che Gomphus abbia ampiamente dimostrato che una moderazione duttile, che interviene, anche con fermezza, ma solo quando è strettamente necessario, è la cosa migliore.
Io non sono contrario alle chiacchierate fra amici, specie se sono accompagnate da una buona bottiglia , ma un conto sono le chiacchierate fra amici, un conto sono discussioni di altro genere.
Spezzettare le discussioni non va bene, perchè si perde il filo logico e poi si è visto, analizzando i casi pregressi, che la cosa non ha mai funzionato.
In tutte le altre sezioni è accettato il principio che la discussione verte su uno specifico argomento e che, se uno vuole parlare di altro, apre una diversa discussione. Non comprenderei perchè qui si dovrebbe fare eccezione. Parlare di tutto, a mio avviso, equivale a non parlare di niente. Se poi la digressione è limitata a 2-3 interventi e non cambia il corso della discussione, non ci vedo niente di male. Anzi, spesso aiuta a superare qualche momento "difficile".
Sì può senz' altro aprire una discussione contenitore dove, come è stato detto "ci si siede tra amici, si interviene, a volte a sproposito, e ci si alza quando ci si è stufati o si tace ascoltando quando non si ha nulla di intelligente da dire".
Anzi, secondo me, potrebbe essere una buona idea.
Ma se uno desidera parlare, tanto per fare un esempio, di selezione naturale, deve poter parlare dell' argomento specifico senza che corra il rischio che si finisca col parlare di tutt' altro.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 15 giugno 2012 21:38:24 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2012 : 08:02:24
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| Messaggio originario di mazzeip:
Perché li consideri "malanni"? Ritengo fisiologico che certi temi provochino reazioni e anche "scontri ideologici o esistenziali", magari in persone diverse da prospettive opposte: c'è chi considera ad esempio le religioni come delle entità intoccabili e non criticabili pena quella che passa per "mancanza di rispetto", per altri sono l'apoteosi dell'irrazionalità umana, e insieme un serio pericolo per il potere che il consenso acritico nei secoli ha dato loro (indovinate da che parte sto ...), chiaro che, se se ne parla, si litiga...
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Sono d'accordo con Paolo, non vedo difficoltà nei confronti accesi purché rispettosi, purtroppo il concetto di rispetto varia da una persona all'altra, ciò che a me può sembrare irrispettoso al mio interlocutore può sembrare una dialettica corretta e questo genera inevitabilmente malumore.
Per quanto riguarda gli scontri di 'religione' trovo altrettanto ideologiche entrambe le posizioni che descrivi: chi si offende per il mancato riconoscimento della metafisica e chi lo fa perché si mette in dubbio il fatto che la razionalità della fisica sia l'unico strumento per interpretare il reale: entrambi posano i piedi su un fondo di argilla, ma sono disposti a litigare per sostenere non il proprio punto di vista, ma l'apparato ideologico che lo sostiene (io non sto da nessuna parte in questa dicotomia che proponi, penso che ci siano terze vie percorribili, vie non ideologiche).
Non ho letto la storia tra francescani e galileiani ma da come viene qui descritta ricavo ancora una volta la precisa impressione che si ragioni per stereotipi: da una parte il duro cammino della scienza contro l'oscurantismo dell'irrazionalità (immagino che i galileiani rappresentino qualcosa di simile) dall'altra gli occhi dolci di scoiattoli carini (l'eredità del francescanesimo, suppongo).
Sono stato un po' assente ma non ho mancato di notare che sono stati finalmente individuati i problemi di fondo ai quali sottendono tutte le problematiche, questo mi fa pensare alla possibilità che il gruppo abbia 'eliminato' le devianze e sia riuscito a compattarsi intorno ad una ortodossia, sensazione rinforzata dal fatto che leggo di come ora le discussioni siano diventate amichevoli e le necessita di moderazione si siano ridotte.
Che ne dite? Possibile che sia accaduto tutto ciò? E se si', quanto giova all'ortodossia confrontarsi solo con se stessa? |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2012 : 08:20:02
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Certo che rimanere "dentro" una discussione quando il tema è "Francescani o galileiani" è dura! Se il tema fosse stato "Etica della gestione delle specie aliene" sarebbe stato più facile rimanere nell'alveo.
Il punto di vista di Theco è (direi come al solito) molto interessante, nel senso che a me fa riflettere  . Sempre quei 4 gatti che discutono d'amore e d'accordo: quale sarà il motivo?
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2012 : 11:31:16
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E' una riflessione interessante anche per me.
Probabilmente, come al solito, le spiegazioni sono parecchie.
Da un lato - purtroppo - alcuni di noi hanno rinunciato a partecipare perché non riuscivano a non acccalorarsi su temi che hanno molto a cuore. Questo è un male nel senso che si perdono idee e contributi e occasioni per imparare cose; d'altro canto è un bene perché nelle discussioni accalorate si finisce per non capirsi, rispondere punto per punto, anche su quelli marginali, e attorcigliarsi sulla polemica verbale.
Il nuovo stile di moderazione di Maurizio, che punta a dirigere il traffico senza multare, nei limiti del possibile, i guidatori indisciplinati o aggressivi, mi sembra che abbia dato buoni frutti e abbia sicuramente contribuito a rendere il clima più amichevole.
Un ultima osservazione che mi viene in mente è che, viste le esperienze pregresse, si è evitato di aprire discussioni sui temi un tantino più provocatori, che, tutto sommato, erano destinate in partenza a non convergere su posizioni comuni.
A questo punto, raggiunto l'equilibrio, forse potremmo "rilanciare lo sviluppo" come dicono tutti oggi con nuove discussioni interessanti, e vedere se altri utenti, oltre ai soliti 4 gatti, riprendono a intervenire, in modo da arricchire il contributo di idee.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2012 : 17:02:14
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1) Nella discussione su francescani e galileiani sono intervenuti 15 iscritti; al momento si registrano 144 interventi e 2820 contatti. Niente male per una discussione che coinvolge i soliti 4 gatti. A me sembra un ottimo risultato e l' intervento di Theco ed Hemerobius mi pare dettato più che altro da una certa ostilità nei confronti delle opinioni espresse nella discussione.
2) Theco commenta e critica la discussione senza averla letta (lo dichiara lui), basando le sue critiche sul sentito dire. Mi ricorda incredibilmente l' atteggiamento degli antidarwinisti che criticano ferocemente la teoria evolutiva senza neanche prendersi la briga di leggerla. Volete criticarla (mi riferisco agli antidarwinisti)? Padronissimi per carità, ma almeno leggetela e studiatevela.
3) Inviterei Hemerobius a rileggere i suoi interventi nella discussione citata. La mia opinione (condivisa da molti) è che, nel corso della stessa, finchè è intervenuto, ha sostenuto tutto ed il contrario di tutto.
4) Faccio fatica a capire di quale ortodossia si voglia parlare e di quale discussione "d' amore e d' accordo". Con Luigi ho fatto fatica a non battibeccare (lo ammetto, non l' ho fatto solo perchè lui è moderatore trasversale e non so bene quali poteri abbia ). Con Mazzei ho in comune il fatto di apprezzare moltissimo la razionalità galileiana, ma io sono per Gould e lui è per Dawkins, figuratevi . Con Sarah credo che abbiamo in comune la passione per Gould, ma poco altro. L' unico con cui condivido più o meno totalmente le tesi è fern (probabilmente per una formazione culturale comune), ma non interviene quasi mai. Non posso ovviamente citare tutti...
5) Per "ortodossia" si intende, piuttosto, che condividiamo la visione evolutiva della natura? Beh, se è per questo, tutti quelli che hanno avuto una qualche formazione scientifica in campo naturalistico sono evoluzionisti. Basta studiare un pò di paleontologia, o di anatomia comparata, o di biologia, o di genetica o persino di etologia e si diventa evoluzionisti senza neanche accorgersene . |
Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2012 : 17:40:36
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Caro Marz,
tranquillizzati, a me proprio non sale il sangue alle testa per un argomento simile. Guarda, non solo non mi offendo per quello che scrivi, ma mi diverto pure.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2012 : 18:44:21
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Suvvia, ragazzi!
Non ricominciamo a battibeccare proprio ora!
Per chiarire i dubbi di Giuseppe, i miei poteri come moderatore trasversale sono puramente poteri informatici (o almeno così li uso io); intendo con questo poter entrare in correzione in tutte le discussioni per rinominare, taxare, cancellare messaggi e simili, oltre a sistemare piano piano il pregresso.
Ho cercato di fare queste cose senza pestare i piedi ai moderatori di sezione ma anzi concretizzando le loro intenzioni. Se qualche volta ho taxato una discussione in più che a loro sembrava irrilevante, o fatto qualche altra cosa che non condividevano, chiedo scusa.
Quindi, per tornare a noi, mi puoi prendere a pesci in faccia senza problemi (anche con movimento trasversale) se dico cavolate o mi esprimo in maniera poco felice.
Quanto al fatto che alcuni utenti tradizionali non intervengono più credo ci siano pochi dubbi. Per esempio, Edoardo, Nanni e lo stesso Theco, solo per citarne qualcuno.
Non credo però che si sia formata una corrente di pensiero omogenea che discute solo al suo interno; credo semplicemente che si discuta con più serenità per chiarire le cose più che per cercare affermazioni personali.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 16 giugno 2012 18:52:35 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2012 : 18:55:36
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Scherzavo Luigi. L' unica critica che potrei farti, te l' ho già fatta, e cioè che, a volte, tendi a prendere spunto da alcuni argomenti per trattarne altri.
Non so se ti ricordi, ma nella discussione su francescani e galileiani, sei riuscito a parlare persino dell' INAM . Non immagini neanche gli sforzi che ho fatto per non replicare sull' INAM...
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2012 : 19:16:25
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E' vero che un esempio come l'INAM apre mille possibilità di deviazione, ma mi premeva cercare di spiegare perché siamo condannati allo sviluppo. O almeno così dicono quelli che non si vogliono lambiccare il cervello a cercare soluzioni più valide ma meno facili.
Lo sviluppo è uno dei problemi di fondo che vanificano gli sforzi per risolvere i problemi ecologici, ma è una soluzione innaturale. Ogni sistema dovrebbe cercare la stabilità, non la crescita.
Comunque, tu, quando hanno soppresso l'INAM eri al liceo o giù di lì ....
luigi
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2012 : 00:41:47
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Ciao Giuseppe, anch'io ti voglio bene.
Sicuramente ci sono novità positive rispetto a quando frequentavo, per esempio la presenza di Sarah, Roberto e Paolo: non a caso ho citato quest'ultimo, mi interessa l'opinione di queste persone su questa sezione.
Dimenticavo... condivido anch'io la visione evolutiva della natura, anche se sull'argomento trovo più interessanti le idee di Parmenide rispetto a quelle di Gould, preferisco Paperino a Topolino e i Beatles ai Rolling Stones, purtroppo pero', per motivi anagrafici, non mi diverte piu' molto giocare ai buoni contro i cattivi. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2012 : 09:38:33
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Theco, preferisco anch' io i Beatles ai Rolling Stones, ma detesto sia Topolino che Paperino. O, meglio, non è vero che detesto Topolino e Paperino, come tutti da bambino mi sono divertito moltissimo con le loro avventure. Poi, però, sono cresciuto ed ho capito che la natura è una cosa molto, ma molto diversa dal modello proposto da Topolinia.
Ora come ora, purtroppo, la visione della natura che ha la maggior parte della gente (non solo in Italia, ma direi nel mondo intero) è quella che ha imposto la Walt Disney. Gira fra le diverse sezioni di questo forum (in particolare dove si parla delle specie animali cosiddette "superiori", da infibi in su, tanto per capirci) e vedrai se non è vero. Dal mio punto di vista, il vero problema è questo. E ti assicuro che non scherzo.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 17 giugno 2012 09:44:07 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2012 : 10:06:41
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Condivido. L'aver concentrato con vari "miti" l'attenzione e la sensibilità della gente sugli animali anziché sulla natura nel suo complesso è fuorviante e costituisce un problema in tante occasioni.
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2012 : 11:59:41
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Orpo son d'accordo  !
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2012 : 16:33:29
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Sono contento che siate d' accordo (a dire il vero, data la vostra competenza, non mi stupisce).
E, secondo me, la (relativamente) scarsa partecipazione a questa sezione ha esattamente questa motivazione. Si è capito che qui è difficile proporre la visione della natura di Topolinia.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 17 giugno 2012 16:49:39 |
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