|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 20 giugno 2012 : 18:28:02
|
| | L'animale più pericoloso nella nostra zona è la zecca..... |
Hai perfettamente ragione, Clemens!
Immagine:
150,19 KB
|
|
 |
|
|
falconez
Utente Senior
Città: Torrebelvicino
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
681 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 giugno 2012 : 21:57:37
|
Chi di noi da fanciullo,quando si andava in giro a sentieri per funghi o altro non si è sentito dire "attento alle vipere!" ?
Questo la dice lunga sull'effetto che ha avuto certa (dis)informazione sui nostri nonni/genitori.
Ho 42 anni,ho visto diversi serpenti nostrani ma mai,dico mai,una sola vipera,pur andandomela a cercare...e le probabilità di incontrarle qui nelle mie zone continuano a diminuire(ergo,sono sempre più rare).
Per lavoro ho visto invece diverse volte i danni che provocano le infezioni da funghi all'occhio da corpo estraneo (e non parlo di un ramo conficcato in un occhio,ma di una semplice strusciatina che frequentemente capita a giardinieri ed operatori ecologici).
Dovendo scegliere opterei sicuramente per un morso di vipera,anche se non l'ho mai sperimentato e manco so se sono allergico...
La questione non la voglio portare su "meglio questo piuttotsto di quest'altro",ma di ridare una giusta dimensione al fenomeno. |
vivi ogni giorno come fosse l'ultimo... |
|
|
|
EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 10:20:10
|
| La fobia "vipera", che è un animale che può essere tranquillamente considerato come NON pericoloso per la nostra vita (salvo casi eccezionali, che potremo anche discutere), è endemica nel nostro Paese per due motivi:
- il nostro retaggio culturale-religioso;
- la campagna mediatica che c'è stata negli anni '70 da parte di aziende produttrici di siero antivipera.
...
Vogliamo toglierci di dosso queste fobie anni '70 da Siero Antivipera Sclavo??? |
Personalmente non credo che nel mio caso il timore verso le vipere possa essere un "retaggio culturale-religioso", perchè altrimenti si dovrebbe avere una certa intolleranza verso tutti i serpenti in generale, invece davanti un biacco o una natrice rimango indifferente (dopo aver accertato che non si tratta di una vipera ), anzi mi piacciono anche come animali, ma è il fattore veleno quello che mi preoccupa, oltre all'imprevedibilità e al mimetismo di questi animali.
Per fare un esempio che potrebbe fare capire il mio punto di vista, preferirei nuotare in una vasca con uno squalo che non con una caravella portoghese.
Per quanto riguarda la "campagna mediatica", potrebbe essere vero. Tempo fa ho seguito un corso per guardia ambientale, e durante le lezioni di pronto intervento l'unico animale pericoloso che veniva menzionato era la vipera! Un certo "terrorismo" verso questi animali non si può negare che c'è.
Per il resto condivido quanto hai detto. Quando si va in campagna bisogna stare attenti a più cose, e senza fobie altrimenti non diventa più un piacere. Ma alla prossima gita che farò, per sicurezza mi metterò gli stivali fino al ginocchio, anche perchè sembra che quanto più si cerca di evitare qualcosa, te la ritrovi davanti, e viceversa. Le mie escursioni in natura spesso sono dirette nel cercare di fotografare tartarughe (acquatiche o terrestri), ma dove vado trovo sempre serpenti e quasi mai le prime. C'è una zona dalle mie parti dove mi è stato detto ci sono buone probabilità di incontrare qualche hermanni, ma ammetto che finora ci sono andato solo una volta (senza risultato come si può immaginare) perchè non posso non pensare all'avviso che mi era stato dato: "attento che lì è pieno di vipere"... |
|
|
|
ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 12:44:10
|
Visto che siamo in tema, posto qui un dubbio che mi tiro dietro da tanto tempo. Il veleno dei viperidi nostrani è termolabile?
L'immersione della parte colpita in acqua molto calda (o un coraggioso e prolungato avvicinamento ad una fonte di calore) può avere qualche effetto in termini di inattivazione della tossina?
Lo chiedo perchè sulle punture degli imenotteri il sistema funziona e bene... l'ho sperimentato su me stesso, su mia moglie e sul mio bambino, avvicinando alla parte colpita una sigaretta accesa SENZA arrivare all'ustione ovviamente.
Mi chiedevo se questo metodo un po' empirico può avere un senso anche in occasione di un morso di vipera. |
------------------------
Amo cominciare a fare un sacco di cose, ma non riesco mai a finirne nes |
|
|
|
Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 13:13:35
|
| Messaggio originario di ugandensis:
Visto che siamo in tema, posto qui un dubbio che mi tiro dietro da tanto tempo. Il veleno dei viperidi nostrani è termolabile?
L'immersione della parte colpita in acqua molto calda (o un coraggioso e prolungato avvicinamento ad una fonte di calore) può avere qualche effetto in termini di inattivazione della tossina?
Lo chiedo perchè sulle punture degli imenotteri il sistema funziona e bene... l'ho sperimentato su me stesso, su mia moglie e sul mio bambino, avvicinando alla parte colpita una sigaretta accesa SENZA arrivare all'ustione ovviamente.
Mi chiedevo se questo metodo un po' empirico può avere un senso anche in occasione di un morso di vipera.
|
Non ti so rispondere con precisione: il veleno di vipera potrebbe anche essere termolabile (anzi: sicuramente lo è, come lo è ogni proteina). Ma a quale temperatura ?
E a che temperatura dovremmo portare il nostro braccio o la nostra gamba per far raggiungere agli enzimi del veleno la loro temperatura critica ?
Io credo che non sia utile scaldare il punto in cui si è stati morsicati da una vipera per un semplice ragionamento "deduttivo" (che può comunque essere fallace): se il calore servisse, dato che in passato è già stato provato di tutto per il morso di vipera, senza dubbio un tale tipo di trattamento si sarebbe imposto negli anni e noi ne saremmo venuti a conoscenza!
Per quanto riguarda le punture di imenotteri e il fatto che il dolore si attenua se avvicini una sigaretta al punto leso, non bisogna confondere una vera e propria inattivazione del veleno da calore con un effetto di riduzione del dolore dovuto ad "interferenza" fra fibre nervose.
Come mai, se prendiamo un colpo ad una gamba, ci sfreghiamo vigorosamente ed istintivamente il punto colpito? Perché siamo matti? No: perché il dolore viene così attenuato!
Mi permetto di mostrarvi un link sulla "Teoria del cancello":
Link
Tale teoria potrebbe forse essere sufficiente a spiegare l'apparente effetto "benefico" di una sigaretta, se questa viene avvicinata a dove siamo stati punti da una vespa... 
P.S. Senza considerare che scaldare il punto in cui siamo stati morsicati da una vipera, se non dovesse rivelarsi utile (cosa molto probabile), avrebbe però come certi parecchi effetti negativi: vasodilatazione e aumento della diffusione del veleno, aumento dei danni locali, aumento di liberazione di mediatori chimici dell'infiammazione, magari anche ustione o comunque danno ai tessuti da calore, eritema, ecc. |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - aspis in data 21 giugno 2012 17:25:02 |
|
|
|
ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 13:44:50
|
No, la teoria del cancello non risponde al mio dubbio perchè io non chiedo di rispondere ad una sollecitazione con un'altra solleciatione di diverso tipo.
Ti sei schiacciato un dito nella porta? Fatti dare un cazzzotto sul naso e ti dimentichi del dito.
Grazie.
Mi chiedevo se ci sono evidenze sul fatto che trattare col calore il veleno dei nostri viperidi possa contribuire ad inattivarlo, senza dover ricorrere a metodi più invasivi e pericolosi. |
------------------------
Amo cominciare a fare un sacco di cose, ma non riesco mai a finirne nes |
Modificato da - ugandensis in data 21 giugno 2012 13:48:00 |
|
|
|
Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 13:55:18
|
| Messaggio originario di ugandensis:
No, la teoria del cancello non risponde al mio dubbio perchè io non chiedo di rispondere ad una sollecitazione con un'altra solleciatione di diverso tipo.
Ti sei schiacciato un dito nella porta? Fatti dare un ****tto sul naso e ti dimentichi del dito.
Grazie.
Mi chiedevo se ci sono evidenze sul fatto che trattare col calore il veleno dei nostri viperidi possa contribuire ad inattivarlo, senza dover ricorrere a metodi più invasivi e pericolosi.
|
Come spesso accade, i Forum, più che chiarirci a vicenda le idee, sono fonte di incomprensioni...
La teoria del cancello (che non è una "fola" da trasmissione Mistero) mi è venuta subito in mente quando tu mi hai detto che avvicini una sigaretta accesa al punto in cui ti ha punto una vespa. E la tua impressione è che questo serva a ridurre il dolore e/o i sintomi. E io ho detto che bisogna distinguere riduzione del dolore da "Gate control" da reale inattivazione del veleno di imenottero.
Cosa c'entra un dito schiacciato con un pugno sul naso?
Il "Gate Control" avviene se vengono stimolate fibre nervose DIVERSE, ma tutte localizzate nello stesso punto!
Per quanto riguarda le tue domande, invece, mi sembra di averti risposto in maniera corretta, pur nei limiti delle mie conoscenze.
Hai chiesto se il veleno di vipera è termolabile.
Ed io ti ho risposto che lo è senz'altro, come tutte le proteine.
Ma anche noi siamo composti da proteine!
Hai chiesto se "L'immersione della parte colpita in acqua molto calda (o un coraggioso e prolungato avvicinamento ad una fonte di calore) può avere qualche effetto in termini di inattivazione della tossina?" E io ti ho risposto che non lo farei, sia perché non esistono dati al proposito, sia perché i danni sarebbero superiori ad un potenziale e teorico beneficio.
E' chiaro che se carbonizzi un braccio, anche il veleno si inattiva...
P.S. Simpaticamente, ti dico che ti ha risposto un medico, laureato con il massimo dei voti, che da circa 40 anni si occupa e si interessa di serpenti. Vedi tu!
|
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - aspis in data 21 giugno 2012 17:26:06 |
|
|
|
Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 17:44:48
|
Chiarite le incomprensioni (anche grazie all'amico Aspis!) con Ugandensis (i Forum hanno questo grosso limite e difetto) sarebbe forse una buona idea riuscire ad accorpare questo thread a quello "fisso" che si intitola "Primo soccorso in caso di morso di vipera". Quest'ultimo nostro thread, infatti, ha avuto tantissime visite, se si considera il breve tempo della sua esistenza, rispetto a quello "fisso".
Sono venuti fuori temi noti (siero, Ecosave...), e anche temi nuovi, come appunto quello della "termoterapia"!
Sarebbe un peccato che questo post affondasse e restasse disgiunto da quello principale sul morso di vipera.
Voi che ne dite? Come fare?
Lascio la patata bollente ai moderatori...
|
Fortunato/Zoroaster |
|
|
|
Malpolon
Utente V.I.P.
Città: Cologno Monzese
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
290 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 17:50:21
|
| Messaggio originario di ugandensis:
Mi chiedevo se ci sono evidenze sul fatto che trattare col calore il veleno dei nostri viperidi possa contribuire ad inattivarlo, senza dover ricorrere a metodi più invasivi e pericolosi.
|
Ti posso dare una piccola risposta, ma in negativo, e senza citare i miei titoli accademici .
Il veleno delle due specie di Heloderma è termostabile, e conserva la sua tossicità anche dopo essere stato in autoclave a 100°C per 20 minuti (Mebs, 1972), pur contenendo diversi enzimi e proteine non enzimatiche.
Nei serpenti, una simile termostabilità è stata accertata anche nel crotalino Tropidolaemus wagleri (Weinstein, 1991).
Personalmente, non conosco studi sulla termolabilità del veleno nei nostri viperidi, ma se sei interessato all'argomento, un ottimo libro è Handbook of venoms and toxins of reptiles di Stephen P. Mackessy.
Marco |
Marco |
|
|
|
ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 18:03:50
|
Mi accodo a questa richiesta, anche se mi rendo conto che non è semplice. Potremmo realizzare un topic che tratti di fatti comprovati legati al morso di vipera, visto che qua manca... e a ben vedere manca anche su altri forum.
Quello posto in evidenza all'inizio è molto ben fatto, ma non riporta una casistica. Insomma alla luce di fatti pregressi e documentati c'è modo di farsi un'idea più chiara?
Se una vipera mi morde cosa devo temere?
Se una vipera morde mia moglie cosa posso sperare? Ehm... |
------------------------
Amo cominciare a fare un sacco di cose, ma non riesco mai a finirne nes |
|
|
|
Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 18:08:35
|
| Messaggio originario di Malpolon:
| Messaggio originario di ugandensis:
Mi chiedevo se ci sono evidenze sul fatto che trattare col calore il veleno dei nostri viperidi possa contribuire ad inattivarlo, senza dover ricorrere a metodi più invasivi e pericolosi.
|
Ti posso dare una piccola risposta, ma in negativo, e senza citare i miei titoli accademici .
|
I titoli accademici valgono di per sé una cippa, ma quando parlo con qualcuno (nella vita reale come sul Web) di veleno di serpenti e di terapie in caso di morso di vipera, spesso mi sento obiettare: "Cosa ne sai tu?" Oppure: "Solo un medico può decidere cosa si deve fare in caso di morso di vipera!". Ebbene, allora io devo dire che posso esprimermi, proprio perché sono un medico (e in più un medico che ne capisce di serpenti). E' l'obiezione che mi fa la gente che non vale una cippa, in realtà, ma io riesco a spiazzarli con una risposta, che certo non si aspettavano, degna della loro mancanza di fiducia...
A volte, dire che sei medico, serve!
Aspisatra (Greg), per esempio, si è comportato secondo me in maniera impeccabile quando è stato morso dalla sua vipera, e non capisco come e da chi possa essere stato criticato su altri Forum...  Gli avranno senz'altro detto che lui non è un medico e altre stupidaggini del genere...
|
Fortunato/Zoroaster |
|
|
|
Malpolon
Utente V.I.P.
Città: Cologno Monzese
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
290 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 18:42:25
|
Quando rispondi che sei medico perciò sei qualificato a parlarne placherà i tuoi critici, ma il titolo di medico non qualifica di per sè come esperti in veleno di serpenti e terapie in caso di morso e ci sono stati casi in cui il medico di turno era meglio che se ne fosse stato a casa, vedi l'esperienza di Whit Gibbons in Their blood runs cold, per non parlare dell'uso troppo allegro del siero antiofidico. Nel tuo caso è il connubbio tra medico e appassionato di serpenti a qualificarti come autorevole nel parlare di terapie in caso di morso. Non conosco personalmente Greg ma se non è medico, la sua ottima condotta dimostra che un non-medico può essere perfettamente preparato ad affrontare e superare un morso di vipera.
Marco |
Marco |
|
|
|
Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 18:52:20
|
| Messaggio originario di Malpolon:
Quando rispondi che sei medico perciò sei qualificato a parlarne placherà i tuoi critici, ma il titolo di medico non qualifica di per sè come esperti in veleno di serpenti e terapie in caso di morso e ci sono stati casi in cui il medico di turno era meglio che se ne fosse stato a casa, vedi l'esperienza di Whit Gibbons in Their blood runs cold, per non parlare dell'uso troppo allegro del siero antiofidico. Nel tuo caso è il connubbio tra medico e appassionato di serpenti a qualificarti come autorevole nel parlare di terapie in caso di morso. Non conosco personalmente Greg ma se non è medico, la sua ottima condotta dimostra che un non-medico può essere perfettamente preparato ad affrontare e superare un morso di vipera.
Marco
|
Hai perfettamente ragione Marco!
Non hai idea di quanto io disistimi gran parte dei miei colleghi medici, e a ben pochi di loro affiderei la mia salute...
E' la gente che "vuole" un titolo accademico!
E dovresti vedere come la gente spende volentieri i soldi da qualche "barone" per sentirsi dire le cose che io avevo detto loro gratuitamente il giorno prima...
"Fortunato", tanto per raccontartene una, non è il mio nome... ma un nick che mi sono dato per "prendere in giro" un collega che si chiama, appunto, Fortunato, e dal quale io non mi farei schiacciare neanche un brufolo... 
Senza considerare che per laurearsi in medicina in Italia (ne parlavo proprio stamattina con un amico informatore farmaceutico) non occorre neanche troppa intelligenza: studi come un caprone... magari ci metti 10 anni anziché 6... magari esci con il minimo dei voti... ma medico, ti assicuro, lo diventi!
Quindi: ti stringo la mano per come la pensi! |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 21 giugno 2012 18:55:07 |
|
|
|
Malpolon
Utente V.I.P.
Città: Cologno Monzese
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
290 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 19:05:59
|
Lasciami ammettere una cosa: ti ho inquadrato male, perchè mi aspettavo una rispostaccia! Ahahahah!
Per carità, io sono biologo e non ho niente contro i medici, che sono assolutamente fondamentali, però la penso un pò come mia nonnna: meglio non averci mai a che fare!
Marco |
Marco |
Modificato da - Malpolon in data 21 giugno 2012 19:06:51 |
|
|
|
Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 19:41:05
|
| Messaggio originario di Malpolon:
Lasciami ammettere una cosa: ti ho inquadrato male, perchè mi aspettavo una rispostaccia! Ahahahah!
Marco
|
Certo che non riuscivi a inquadrarmi...
Mi avevi preso per "Fortunato" quello vero... |
Fortunato/Zoroaster |
|
|
|
falconez
Utente Senior
Città: Torrebelvicino
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
681 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 20:20:11
|
Le incomprensioni ci possono essere sempre,ma tra persone intellegenti basta spiegarsi...
Bravi |
vivi ogni giorno come fosse l'ultimo... |
Modificato da - falconez in data 21 giugno 2012 20:22:23 |
|
|
|
aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 giugno 2012 : 11:47:49
|
Bene, vedo che questa discussione solleva parecchi interrogativi e da anche parecchie risposte sensate e ragionate da chi ha conoscenze nel campo medico.
Ringrazio per "approvare" il mio comportamento durante il morso. Non ho conoscenze mediche, ma avendo a che fare quotidianamente con le vipere é normale chi io abbia una certa "preparazione mentale" ad affrontare eventuali incidenti. Da quello che ho potuto notare in ospedale, i medici non ne hanno alcuna, e questo non per colpa loro, ma unicamente a causa della scarsità di eventi che impongono di avere tali competenze.
Mi lascia comunque sempre perplesso che chi ha le conoscenze spesso si limita a criticare (e qui mi riferisco all'altro forum in cui son stato criticato) un comportamento giudicato scorretto ma non da indicazioni corrette. |
Greg Meier
Link |
|
|
|
stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 giugno 2012 : 19:02:53
|
| Messaggio originario di aspisatra:
Bene, vedo che questa discussione solleva parecchi interrogativi e da anche parecchie risposte sensate e ragionate da chi ha conoscenze nel campo medico....
Da quello che ho potuto notare in ospedale, i medici non ne hanno alcuna, e questo non per colpa loro, ma unicamente a causa della scarsità di eventi che impongono di avere tali competenze.
|
...Penso che il punto fondamentale, sia proprio questo Nel nostro paese, i casi di morsi da vipera sulle persone, sono, statisticamente irrilevanti, e per quanto mi riguarda, non ho mai letto di qualcuno che c'ha "lasciato le penne" (probabilmente e successo,ma non so veramente quando e quante volte). La scelta del Ministero della Salute di far diventare il siero antiofidico un farmaco ad esclusivo uso ospedaliero, poggia probabilmente le sue ragioni proprio sul fatto che in passato, questo presidio, veniva utilizzato troppo superficialmente (pensate a quanti fungaioli, cacciatori ed escursionisti si sono iniettati il siero perchè morsi da un innuocuo colubro). La categoria che risulta danneggiata da questa scelta, purtroppo, è quella della Sanità animale, dove un morso di vipera può essere letale per un cane di 5 Kg. Comunque, il veleno animale che crea più lesioni (anche devastanti) negli animali, nelle mie zone, non è quello della vipera, ma del bruco della Processionaria del pino...
ciao
Stefano |
Link |
Modificato da - stefanovet1958 in data 22 giugno 2012 19:05:01 |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Conosci la funzione scorciatoia? Clicca qui!
Umbria, morsa da vipera, ?
