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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 03 giugno 2012 : 12:31:53
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| Porco cane! Quello della foto è un giovane cervone... se è la foto autentica del serpente che ha morso la signora, povera bestiola e soprattutto povera signora che è stata ospedalizzata e sottoposta alla "terapia farmacologica di prassi" per colpa dell'incompetenza di qualcuno. Insomma, se quella non è una foto di repertorio, siamo alle solite! |
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serrafish
Utente V.I.P.
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
188 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2012 : 14:50:06
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quella una vipera? |
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Modificato da - serrafish in data 03 giugno 2012 14:52:20 |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2012 : 19:18:04
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Forse è un'immagine di repertorio, spesso le foto usate non corrispondono all'oggetto specifico dell'articolo. In questo link si può vedere la prima pagina del giornale che ha riportato la notizia e c'è un altro serpente, stavolta è una vipera? Link |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2012 : 19:33:52
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Stavolta è una vipera, ma già il fatto che questo giornale reputi da prima pagina una notizia del genere è tutto un programma, con tutto il rispetto per la persona che è stata morsa.
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"Will the northern lights still play as we walk our distant days?
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - Dr Skazz in data 03 giugno 2012 19:36:47 |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2012 : 19:51:30
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
Stavolta è una vipera, ma già il fatto che questo giornale reputi da prima pagina una notizia del genere è tutto un programma, con tutto il rispetto per la persona che è stata morsa.
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Non essere così severo! Le scelte redazionali sono lo specchio della caratura del giornale...
Nessuno ci garantisce, in ogni caso, che la foto sia proprio quella del serpente che ha morso la signora (alla quale giungano tutti i miei - nostri auguri e solidarietà). Mi pare strano che dopo un morso di vipera ci sia qualcuno con tanto sangue freddo da immortalare il responsabile del morso. Probabilmente anche quella è una foto di repertorio che non risolve il quesito sulla specie del serpente aggressore. Oso sperare, e voglio crederlo, che chi ha effettuato la terapia sia stato in grado di distinguere un morso di vipera da un morso di altro serpente.  |
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falconez
Utente Senior
Città: Torrebelvicino
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
681 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2012 : 22:47:31
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| Messaggio originario di orsobblu:
| Messaggio originario di Dr Skazz:
Stavolta è una vipera, ma già il fatto che questo giornale reputi da prima pagina una notizia del genere è tutto un programma, con tutto il rispetto per la persona che è stata morsa.
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Oso sperare, e voglio crederlo, che chi ha effettuato la terapia sia stato in grado di distinguere un morso di vipera da un morso di altro serpente.
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Altrimenti (e credo succeda più di qualche volta) è peggio la toppa dello strappo (in dialetto veneto suona un po' diversa ma ci siamo capiti ).
Pensa,Alessandro,che botta di antistaminici,cortisone e simili che si becca "a gratis" la povera sventurata. |
vivi ogni giorno come fosse l'ultimo... |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2012 : 23:09:14
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Mah!
L'articolo parla di gonfiore dal dito all'avambraccio, quindi probabilmente era davvero velenoso. Di certo il serpente ha fatto una brutta fine. Mi pare strano, però, che come foto di repertorio usino un cervone ucciso a rastrellate. Forse dovremmo inviargli qualche foto migliore!  |
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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falconez
Utente Senior
Città: Torrebelvicino
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
681 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2012 : 07:51:35
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Hai ragione Dario,mi sa che è andata così...morale?
- La donna è stata curata (con i nostri migliori auguri)
- Il serpente è stato "curato"
Tutti contenti? |
vivi ogni giorno come fosse l'ultimo... |
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aiace
Utente V.I.P.
Città: milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
199 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2012 : 08:31:41
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| Oggigiorno, in caso di morso di vipera, si ha la tendenza a non somministrare il siero antivipera, che risulta essere invece piu' dannoso del morso in se', ed addirittura fatale, in caso di shock anafilattico in soggetto predisposto. Le linee guida negli ospedali italiani, sono esclusivamente quelle diramate dai vari Centri Antiveleni sparsi sul territorio nazionale. |
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filtros
Utente V.I.P.
Città: Formigine
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
467 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2012 : 08:48:47
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Scusate, le due foto mi sembrano le stesse...ne è stata cambiata una?
Perchè alla prima dite che è un cervone e la seconda, che è la stessa, che è una vipera?
Magari ho letto tardi il topic e qualcosa è stato modificato? |
Luciano Vaccari |
Modificato da - filtros in data 04 giugno 2012 08:49:12 |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2012 : 19:10:52
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Daccordissimo con Paolo, probabilmente è stato il solito fenomeno di "isteria collettiva"
Purtroppo i giovani cervoni pagano, forse più degli altri serpenti, lo scotto di usufruire dei quel fenomeno di convergenza evolutiva che li porta ad assomigliare molto a delle vipere..... sia ad occhi non molto esperti che, evidentemente, anche ad i loro nemici naturali, altrimenti la loro livrea giovanile non avrebbe senso
Dovrei avere delle foto a riprova di quanto detto, proverò a cercarle per mostrarle |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 09:31:33
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Mia riflessione su quanto leggo nell'articolo.
Se (ma sottolineo il "se") quanto scritto nell'articolo ha un fondo di verità, la signora in questione è evidentemente stata punta o morsa da un qualcosa di velenoso, dato che l'articolo parla di "gonfiore che si estendeva a tutto il braccio".
Il morso della vipera, però, è notoriamente NON doloroso (io stesso fui morsicato da una V.aspis e il dolore è stato del tutto assente), mentre molto dolorose sono le punture da imenottero. L'articolo ci racconta, invece, di un "dolore lancinante" al mignolo.
Certamente il particolare del "dolore lancinante" può essere stato aggiunto ad arte per creare più pathos. Ma a questo punto, se non possiamo più prendere per oro colato ciò che ci viene narrato, perché dovremmo credere che il braccio della signora si è gonfiato?
Sembra che, sempre se crediamo al racconto, ci sia stata un'unica vittima (se non altro mediatica): e come al solito la vittima è stata il "vile serpente", che con "guizzo verdastro e fulmineo" ha messo a rischio la vita della povera signora.
Per completare il quadretto mancavano giusto i bambini che "giocavano spensierati lì vicino".
Le foto (come giustamente scrive Orsoblù) non c'entrano niente con l'accaduto: non c'entra niente il cervoncino e neanche la vipera presa in mano ( ).
Ma anche il racconto non mi convince... Può essere capitato tutto, niente o una via di mezzo fra il tutto e il niente (la signora è stata magari punta da una vespa o ha messo il braccio in mezzo alle ortiche!).
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Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 09 giugno 2012 09:34:22 |
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falconez
Utente Senior
Città: Torrebelvicino
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
681 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 09:42:22
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La credibilità della stampa molte volte lascia spazio a dubbi enormi (ne ho avuto esperienze personali...roba da fantascienza ).
Purtroppo non sempre la gente mette in dubbio quanto legge e prende tutto come oro colato... e i risultati sono sotto gli occhi di tutti . |
vivi ogni giorno come fosse l'ultimo... |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 17:07:10
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Comunque siano andati i fatti, che sia vero o no, è giusto seguire queste prassi in ogni caso, ovviamente in caso di un vero morso da vipera:
In caso di morso di vipera si consiglia di non far agitare la vittima e non farla muovere. Non sollevare per nessun motivo l'arto colpito con cuscini o altri supporti e non cercate di incidere la ferita e succhiarne via il veleno con la bocca: basta un niente per essere infettati (labbra screpolate, carie). Non disinfettare con alcool in quanto il veleno forma dei composti tossici. Non somministrate il siero antivipera: si rischia lo choc anafilattico. È una scelta che deve essere fatta esclusivamente dal personale medico. Non somministrare al paziente nessun tipo di antidolorifico o antinfiammatori che possono avere effetti anticoagulanti.
simo
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Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 18:47:14
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| Messaggio originario di Fortunato:
Mia riflessione su quanto leggo nell'articolo.
Il morso della vipera, però, è notoriamente NON doloroso (io stesso fui morsicato da una V.aspis e il dolore è stato del tutto assente), mentre molto dolorose sono le punture da imenottero. L'articolo ci racconta, invece, di un "dolore lancinante" al mignolo.
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Dissento su questa considerazione di Fortunato, che apprezzo tantissimo per la competenza e l'esperienza sui serpenti . Personalmente, non ho mai visto nessuna persona morsa da vipere, ma ogni anno almeno un cane che s'è beccato un morso, si!! Il morso della nostra (nostre) vipera è sempre caratterizzato da sintomi locali (dolore, gonfiore ed edema nel punto di inoculo) e generali (tachicardia, riduzione della pressione arteriosa fino allo stato di shock, vomito, emolisi con relativa emoglobinuria). C'è da dire che non sempre il morso è seguito dall'inoculazione del veleno ( su questo i dati sono discordanti, ma almeno nel 50% dei casi è un morso c.d. "a secco" senza inoculazione del veleno, quello che probabilmente è successo a Fortunato) . Vi assicuro che la tumefazione e l'edema, sono importanti, così come il dolore: a differenza delle punture di imenotteri (statisticamente molto più comuni)il gofiore non resta localizzato, ma tende ad espandersi, coinvolgendo tutto l'arto ( parlo di animali di 20 Kg. non di persone adulte) . Attualmente (da un bel pò di anni) il siero non è più reperibile (tranne di contrabbando) per cui ci troviamo a curare senza un presidio efficace. In passato ho usato il siero sempre (mai nessun caso di anafilassi) e la faccenda si risolveva in giornata, adesso con la sola terapia sintomatica ci vuole più sforzo e più tempo, ma nessun cane sopre i 20 kg. è mai morto. Quanto alle foto, bè, visto che vivo in Umbria, quel cervone chissà da che regione veniva!!!!! Qui è praticamente (purtroppo) assente
ciao
Stefano |
Link |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 21:54:58
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Interessante discussione, come sempre su NM!
Medico (Zoro) contro veterinario (Stefano)... 
Nel nostro immaginario supponiamo istintivamente che tanto più un animale velenoso è pericoloso e letale, tanto più il suo morso debba essere doloroso.
La realtà dei fatti, invece, è esattamente l'opposto del nostro istintivo pensiero. Con questo non voglio dire che il morso di vipera con inoculazione di veleno sia "piacevole" e non faccia gonfiare un braccio o magari perdere un dito: voglio solo dire che credo che una puntura di vespa abbia un effetto immediato molto più doloroso e "lancinante" (tanto per citare l'aggettivo usato nel nostro articolo) di un morso di vipera CON inoculazione di veleno.
Paradossalmente conosco meglio l'effetto immediato del morso di uno dei serpenti più pericolosi al mondo (il Taipan) rispetto all'effetto immediato del morso di una nostra vipera: ebbene, il morso di un Taipan, con inoculazione di dose letale di veleno, è assolutamente indolore ed inavvertito dalla vittima!
Lo so perché ho un libro che si occupa dell'argomento, con parecchie descrizioni di casi autentici di persone morsicate dal Taipan.
Sulla nostra vipera, invece, ho poco o niente. Si legge di "dolore, gonfiore, discolorazione, necrosi", ed è anche ovvio che del dolore ci sia, se un arto si gonfia e un dito va in necrosi. Ma non si pone mai l'accento su un dolore iniziale acutissimo e lancinante nella sede del morso. Quel dolore immediato e acutissimo, anche se poi quasi sempre privo di reali conseguenze, è invece tipico di un'altra classe di animali: gli imenotteri, appunto!
Tutti noi siamo stati punti da una vespa almeno una volta nella nostra vita, e sappiamo benissimo che è IMPOSSIBILE non accorgersi di essere stati punti da una vespa, tanto dolore immediato questa puntura ci procura.
Con una vipera, invece, è conoscenza comune che la vittima può anche NON accorgersi, o accorgersi con ritardo di essere stata morsicata...
Cioè: il dare una iniziale fortissima sensazione di dolore NON è lo scopo per cui il veleno della vipera si è evoluto. E tanto meno il veleno del Taipan.
Il veleno dei serpenti velenosi si è evoluto per uccidere nel tempo più rapido possibile una preda.
Le api, le vespe e i calabroni hanno invece evoluto la loro arma fondamentalmente con un altro scopo: il loro veleno DEVE procurare immediato dolore per scoraggiare grandi predatori (tassi, volpi, orsi, uomo, ecc.) dall'assaltare il loro favo o alveare! Gli imenotteri non devono solo uccidere prede (o rivali), ma devono fare veramente "un male bestia" quando pungono un essere migliaia di volte più grande di loro!
Quindi, per venire alle conclusioni, ritengo che un dolore lancinante immediato lo dia sempre la puntura di una vespa (che inietta soprattutto istamina, tanto per entrare nello specifico), e mai o quasi mai il morso di una vipera (che ci inietta una mistura proteica sì tossica, ma non ad effetto algogeno immediato). Parlo naturalmente di dolore immediato, non del dolore conseguente agli effetti citotossici del veleno che si evidenziano nel tempo (minuti od ore dopo il morso).
Sentiremo però, al proposito, altri pareri (Aspisatra, per esempio), o magari il racconto di qualcuno che è stato effettivamente morsicato da una nostra vipera con inoculazione certa di veleno (quindi che ha sviluppato edema, petecchie, ecc.)
Spero di aver chiarito il mio concetto e, anche se posso sbagliare, sono comunque contento per l'interessante discussione che è nata!
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Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 09 giugno 2012 22:01:41 |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 22:46:33
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....si, discussione interessante, ma nessuno è contro nessuno (penso). Quello che dici riguardo al dolore, è in parte vero è in parte, penso di no: mi spiego meglio, le mie esperienze riguardo ai morsi di vipera, sono limitate ai pazienti "canini", tutti osservati a distanza di tempo (spesso ore)dall'accaduto e tutti in stato di shock e con un notevole ottundimento del sensorio, quindi il sintomo dolore, era certamente attenuato o mascherato dalle condizioni generali. Sempre , però c'è il racconto del propietario che riferisce di aver sentito "un guaito di dolore". Presumo quindi ( ma è una mia presunzione) che all'atto del morso, il dolore acuto ci sia, e anche intenso, cosa che i cani non manifestano sempre nei confronti di punture di imenotteri. Quanto all'immaginario che prevede "che tanto più un animale velenoso è pericoloso e letale, tanto più il suo morso debba essere doloroso" sono daccordo, ma non è il mio caso
.. QUALCHE volta mi è capitato di soccorrere anche loro
e le trovo affascinanti e discrete, anche se è molto tempo che non ne incontro
di grandi. Se Il morso (indolore) che hai preso in passato non ha dato esito a nessuna sintomatologia (locale e generale)presumo che appartenesse a quella, non indifferente statisticamente,categoria di morsi c.d. " a secco", altrimenti, bè a forza di frequentare ofidi letali dei tropici, il "morsetto di una aspis nostrana", su di te ha più o meno l'effetto di soffio di vento......
ciao
Stefano |
Link |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 giugno 2012 : 06:39:08
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Lo so che nessuno è contro nessuno, la mia era una battuta! 
Non immaginavo che i cani si imbattessero così frequentemente nelle vipere, ma dato che un cane da caccia si intrufola dappertutto, capisco bene come possano capitare gli incidenti...
In ogni caso: evitiamo comportamenti a rischio ed evitiamo di venir morsicati! Spesso noi appassionati sottovalutiamo le conseguenze di un morso di vipera, ritenendo altri i serpenti davvero pericolosi.
Se digitate su Google "Die Folgen eines schweren Bisses von Macrovipera lebetina", troverete la descrizione (con fotografie abbastanza "impressionanti") di un morso di M.lebetina, animale ben più grosso delle nostre vipere. Pur se è avvenuto qualche errore nel trattamento del morso (per es. è stato somministrato inizialmente siero per puntura di scorpione!) non so se le drammatiche conseguenze finali si sarebbero potute evitare.
Morale? Non ripulire mai il giardino dalle erbacce a mani nude, così come stava facendo la nostra signora di Perugia! Se non trovava la vipera, poteva comunque pungersi con qualche siringa infetta!
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Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 10 giugno 2012 06:47:27 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 giugno 2012 : 09:18:59
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Facendo una ricerca con Google, mi sono imbattuto in un documento molto particolare, che però non riesco più a ritrovare, nonostante digiti su Google le stesse parole chiave!
Si tratta di un antico (credo 1800) testo in tedesco, scritto con caratteri gotici, in cui viene raccontato il caso di un bambino di Bergamo, a cui sono stati inflitti volutamente morsi di vipera, per curarlo dalla rabbia (sic!).
Ovviamente la cura non ha funzionato, ma prima di perdere l'articolo, mi sono trascritto questa frase, che concludeva la descrizione dell'esperimento:
"Der kleine Kranke merkte dies alles nicht und hatte keine Schmerzen von den Bissen".
"Il piccolo malato non notò tutto questo (=procedura con cui è stato fatto mordere dalla vipera) e non ebbe dolore dai morsi".
Bisogna però vedere se il bambino non fosse già in alterato stato di coscienza a causa della rabbia quando la procedura ha avuto luogo...
Documento in ogni caso molto singolare: a voi l'arduo compito di ripescarlo nel Mare Magnum del Web!  |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 10 giugno 2012 09:20:12 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 giugno 2012 : 09:31:32
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| Messaggio originario di FOX:
Comunque siano andati i fatti, che sia vero o no, è giusto seguire queste prassi in ogni caso, ovviamente in caso di un vero morso da vipera:
In caso di morso di vipera si consiglia di non far agitare la vittima e non farla muovere. Non sollevare per nessun motivo l'arto colpito con cuscini o altri supporti e non cercate di incidere la ferita e succhiarne via il veleno con la bocca: basta un niente per essere infettati (labbra screpolate, carie). Non disinfettare con alcool in quanto il veleno forma dei composti tossici. Non somministrate il siero antivipera: si rischia lo choc anafilattico. È una scelta che deve essere fatta esclusivamente dal personale medico. Non somministrare al paziente nessun tipo di antidolorifico o antinfiammatori che possono avere effetti anticoagulanti.
simo
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In risposta all'amica Simonetta, voglio dire che quanto tu riporti non è sbagliato... ma neanche può esserlo: dici semplicemente di "non fare niente"!
Due cose io invece le farei, avendo gli attrezzi giusti.
Aspirazione del veleno con apposita siringa (anche senza praticare scarificazioni superficiali): succhierà poco veleno, ma poco è meglio di niente. Succhiarsi la ferita del morso con la bocca sarebbe davvero poco utile a causa della poca forza aspirante che possiamo generare: il rischio di "avvelenarsi", se siamo noi stessi vittime e "succhiatori", non esiste, dato che il veleno già l'abbiamo in corpo! Se è un altro a succhiare la nostra ferita, le probabilità che abbia un taglio in bocca e che tramite questo si avveleni sono risibili...
Altra cosa che farei: usare l'ECOBITE (o ECOSAVE). Lo vendono dalle mie parti in armeria (), non so quanto funzioni, ma male non fa e c'è parecchio da leggere al proposito. Io lo usai una volta su una puntura di vespa e il dolore mi passò rapidamente... Forse perché superato in intensità dal dolore della scossa elettrica?? |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 10 giugno 2012 09:34:13 |
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