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Natura Mediterraneo
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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 Inserito il - 28 giugno 2012 : 01:59:45
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Gomphus, il tuo intervento questa volta mi mette in difficoltà  .
Mi mette in difficoltà perchè lo condivido quasi tutto, tranne le conclusioni. A dire il vero, le conclusione non le hai tratte, ma sembrerebbero implicite (o forse no, chissà...).
Il primo concetto che esprimi è quello che ho più volte cercato di sostenere.
E cioè che l' animalismo in definitiva non è altro che una forma esasperata di antropocentrismo. E questo, per le ragioni che hai già spiegato. Chi è che decide cosa è buono o cosa è cattivo oppure cosa è etico e cosa non è etico?
Ovviamente non lo decidono gli animali, ma l' uomo. Ed altrettanto ovviamente, l' uomo cambia idea a seconda delle ideologie o del contesto culturale in cui si trova. Quello che per l' uomo poteva ieri essere etico, non è detto che lo sia oggi e soprattutto non è detto che lo sarà domani. E se non è antropocentrismo questo, cos'è?
Quanto alla crudeltà degli animali, se la misuriamo con i criteri umani, se uno conosce un pò di etologia, non può che rabbrividire. In linea di massima posso immaginare a quali animali ti riferisci con gli esempi che hai fatto. Potrei farne ancora di più "mostruosi". Mi basterebbe pensare a determinate forme di parassitismo animale od alcuni esempi di infanticidio-cannibalismo nei primati.
Non credo però, e penso su questo sarai d' accordo, che si possa parlare di "crudeltà" per gli animali. E' crudele il coccodrillo che azzanna una gazzella per cibarsene? Per me, è un' affermazione senza senso.
Tuttavia, proprio perchè non è possibile, dal punto di vista etico, considerare l' uomo come gli altri animali, io ritengo che sulla sperimentazione animale bisogna andarci molto cauti.
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Giuseppe |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 28 giugno 2012 : 07:35:42
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| Messaggio originario di gomphus:
ma è proprio questo sentimento di superiorità che è alla base del concetto stesso di "eticamente lecito": gli animali non conoscono il concetto di "etica", lo conosciamo solo noi che siamo l'unica specie dotata di intelligenza, e pertanto superiori alle bestie  |
Caro Maurizio, perdonami ma non sono d'accordo. Non sono etologa e non ho il tempo per documentarmi come si deve purtroppo, ma mi sembra che molti specie di animali, soprattutto quelli che vivono in gruppo, hanno un loro "codice di comportamento" che mette ovviamente la loro propria specie al centro di ciò che si potrebbe definire la loro "etica". Uso termini applicabili all'uomo di proposito.
Ovvio che in noi, certi tratti sono più evoluti che in altri animali. Secondo me però, questo non ci rende "superiori", ma semplicemente "in una posizione di potere". E' molto diverso.
Personalmente ho sempre vissuto questa posizione di "potere" non come una serie di diritti di usare e abusare ogni cosa che mi circonda come mi pare e piace (che sarebbe, magari, "naturale"), ma come il dovere di fare il meno danno possibile durante la mia permanenza su questo pianeta.
Continuando ad usare implacabilmente la forza della sua cosiddetta superiorità per portare avanti gli interessi della propria specie davanti a tutto, l'uomo non fa altro che comportarsi precisamente come gli altri animali. Ma con esiti infinitamente più pericolosi.
Un vero atto di "superiorità" (magari il primo vero stacco dal comportamento "animale"), potrebbe essere invece di riconoscere le responsibilità inerenti nella sua posizione di potere e di mitigare le sue attività come conseguenza. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 28 giugno 2012 : 08:09:01
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cara sarah, perdonami a tua volta  , ma non è esattamente ciò che intendevo
quello che, secondo la tua definizione, possiamo considerare "etica" negli animali si riassume in un concetto molto semplice: è "bene" ciò che va a vantaggio mio, o della mia prole, o del mio gruppo sociale (non "della mia specie", guarda come si comportano un animale, o un gruppo, quando un altro individuo o un altro gruppo sconfinano nel loro territorio, solo per fare un esempio), ed è "male" ciò che si traduce in un danno, o che rischia di farlo
il concetto di valutare se sia moralmente accettabile arrecare un danno o infliggere sofferenze a membri di altre specie, o anche della propria ma appartenenti ad altri gruppi, addirittura di considerare l'ipotesi di rinunciare a un vantaggio nostro pur di non arrecare un danno ad altre specie, rientra in un'etica che per quanto ne sappiamo è esclusivamente nostra
ed è un'atteggiamento che può permettersi solo una specie come la nostra, che è riuscita a ribaltare a suo favore i meccanismi della selezione naturale; in condizioni naturali, dal punto di vista evolutivo sarebbe un suicidio
un'ultima osservazione: il fatto che certi tratti, in particolare l'intelligenza e il livello di organizzazione sociale, in noi siano più evoluti non è che ci rende superiori, siamo noi che ci riteniamo tali... il che è altra cosa del tutto diversa  |
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 28 giugno 2012 : 08:48:12
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| Messaggio originario di gomphus:
quello che, secondo la tua definizione, possiamo considerare "etica" negli animali si riassume in un concetto molto semplice: è "bene" ciò che va a vantaggio mio, o della mia prole, o del mio gruppo sociale (non "della mia specie", guarda come si comportano un animale, o un gruppo, quando un altro individuo o un altro gruppo sconfinano nel loro territorio, solo per fare un esempio), ed è "male" ciò che si traduce in un danno, o che rischia di farlo |
Assolutamente d'accordo. Considero però che il nostro concetto di etica sia semplicemente un'evoluzione di quel comportamento istintuale. Secondo me, si tratta solo della scala di applicabilità. Meglio che stiamo, più ampia l’entità il vantaggio di cui siamo disposti a difendere (scusate eventuali errori di grammatica, scrivo in fretta ed i discorsi sono complicati). E infatti, in momenti di difficoltà, si fa in fretta a tornare alle entità “animali” di “tribù”, “branco” e famiglia stretta.
| | un'ultima osservazione: il fatto che certi tratti, in particolare l'intelligenza e il livello di organizzazione sociale, in noi siano più evoluti non è che ci rende superiori, siamo noi che ci riteniamo tali |
Parli per te! Io non ritengo superiore né me stessa, né gli altri esemplari della mia stessa specie. E’ questo, credo, mi rendo assolutamente innaturale  .
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Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 10:29:49
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| Messaggio originario di elleelle:
[Piuttosto, allargherei un po' la questione introducendo altre pratiche analoghe; prima fra tutte l'allevamento degli animali al fine di mangiarl |
Di fatto non si può dire che gli animali allevati in batteria senza spazi
e in condizioni innaturali possano essere visti diversamente da quelli
preparati in batteria per effettuare esperimenti.
Però di fatto si può cambiare, dipende da noi scegliere prodotti da allevamento a terra,
insistere perchè siano sempre più usate tecniche di macellazione indolori
e riducendo al minimo traumi e angoscia. (sarebbe più sano anche per chi poi se ne nutre)
Del resto penso che la vita degli animali, e quindi anche la nostra,
valga per COME viene vissuta, mentre poco conti il quanto e cosa succeda dopo la morte.
Ben diversa sarebbe così la sorte dell'essere che dopo una vita dignitosa
e una morte rapida fornisce sane bistecche, dalla sorte della cavia
cresciuta pochi mesi per finire tra i tormenti dati da qualche sostanza chimica nel sangue. |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 10:43:34
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| Messaggio originario di gomphus:
e non raccontatemi che è solo l'uomo ad essere capace di crudeltà
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beh la crudeltà possiamo intenderla come attitudine a provocare sofferenza
sapendo di farlo!
La parte in neretto è significativo ..perchè è evidente che il causare sofferenza senza volontà, non può essere considerato atto di crudeltà.
é tuttavia vero che ci sono alcune specie di animali capaci di concepire
la sofferenza e di causarla appositamente....
ma questo non fa altro che dimostrare quanto poco siamo lontani dallo stato animale.
Tuttavia
di tutti i comportamenti che possono apparire crudeli e inconcepibili ad occhio
umano, ma che sono atti naturali....
per il semplice fatto che i processi naturali hanno dato prova di saper
continuare per milioni di anni, di saper ristabilire equilibri virtuosi
anche dopo catastrofi e cataclismi, e di saper perpetuare la vita....
io non mi sento ne in diritto ne in grado di fare paragoni tra l'etica umana
e quella della natura.
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Cammina leggero nel verde
così lieve
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 13:32:17
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Credo sia scontato che il nostro cervello non funziona in maniera diversa da quello degli animali. E' solo una questione di capacità elaborativa e di dati e valori di riferimento.
Desmond Morris ha spiegato in maniera semplice com'è che tutti i nostri comportamenti discendono da analoghi comportamenti animali, mutatis mutandis. Invece di andare a caccia o a raccogliere frutta si va al lavoro; abbiamo anche noi meccanismi territoriali e di dominaza/sottomissione nell'ambito di ogni gruppo di cui facciamo parte e così via ....
La differenza principale è che noi abbiamo imparato e descrivere i nostri pensieri, e quindi a comunicarli; di qui la possibilità di astrarre dai fatti contingenti, ragionare anche per assurdo ed elaborare discipline come l'etica.
Vorrei anche riprendere un concetto ricorrente:la crudeltà.
Mi sembra ovvio che la crudeltà voluta (che somiglia al sadismo) sia comunque da condannare.
Qui, però, non si parla tanto di quella, che è sempre molto marginale. Più che di danni inflitti volontariamente o almeno consapevolmente, mi sembra sia più attuale il concetto di danni subiti (in ottica animale), indipendentemente dal fatto che l'uomo che li infligge sia crudele o semplicemente distratto.
luigi
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 14:44:58
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| Messaggio originario di elleelle:
Vorrei anche riprendere un concetto ricorrente:la crudeltà.
|
di recente la questione ha preso risalto per i fatti noti dell'allevamento
dei beagle di green hills.
ora,
io posso anche comprendere che a qualcuno i ratti siano animali fastidiosi
e antipatici e che quindi concepisca con tranquillità l'idea di sacrificarli per esperimenti scientifici... non condivido, io non ne sarei proprio capace, ma posso capire.
però che a dei teneri cuccioli di beagle, come anche a dei coniglietti albini,
si possano infliggere sofferenze e la morte, per i medesimi motivi,
senza avere un bel po' di crudeltà nell'animo ....
no mi spiace ma questo non riesco a crederlo.
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 16:48:55
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| Messaggio originario di WildCatBear:
| Messaggio originario di elleelle:
Vorrei anche riprendere un concetto ricorrente:la crudeltà.
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di recente la questione ha preso risalto per i fatti noti dell'allevamento
dei beagle di green hills.
ora,
io posso anche comprendere che a qualcuno i ratti siano animali fastidiosi
e antipatici e che quindi concepisca con tranquillità l'idea di sacrificarli per esperimenti scientifici... non condivido, io non ne sarei proprio capace, ma posso capire.
però che a dei teneri cuccioli di beagle, come anche a dei coniglietti albini,
si possano infliggere sofferenze e la morte, per i medesimi motivi,
senza avere un bel po' di crudeltà nell'animo ....
no mi spiace ma questo non riesco a crederlo.
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ecco quel che intendevo dire: diventa difficile stabilire quale è il confine: al di qua si può, al di là no, questa specie si questa specie no |
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 17:12:30
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Io, a parte che le sofferenze inutili vanno sempre evitate, come da direttive europee, la metterei così:
- Gli animali selvatici non vanno prelevati in natura, qualsiasi sia lo scopo, con qualche limitata eccezione per gli zoo.
- Gli animali di allevamento vanno trattati meglio possibile sia da vivi che quando li sopprimiamo, e si possono usare per qualsiasi fine valido (nel senso che ne valga la pena e se ne ottengano risultati)
- Attribuire agli animali una capacità di soffrire simile alla nostra è indice di antropocentrismo e ignoranza. Per esempio, una iena tenuta in uno zoo soffre molto più di un leone (e recinti grandi possono stressare più di recinti piccoli, ma ben progettati) e analoghe sorprese si possono avere con gli animali allevati a fini alimentari e di compagnia (basti pensare a come soffrono diversamente un cane o un gatto)
Secondo me, per valutare quando sì e quando no, ci vorrebbero dei veri esperti.
luigi
luigi
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 17:19:56
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| Messaggio originario di gigi58:
| Messaggio originario di WildCatBear:
| Messaggio originario di elleelle:
Vorrei anche riprendere un concetto ricorrente:la crudeltà.
|
di recente la questione ha preso risalto per i fatti noti dell'allevamento
dei beagle di green hills.
ora,
io posso anche comprendere che a qualcuno i ratti siano animali fastidiosi
e antipatici e che quindi concepisca con tranquillità l'idea di sacrificarli per esperimenti scientifici... non condivido, io non ne sarei proprio capace, ma posso capire.
però che a dei teneri cuccioli di beagle, come anche a dei coniglietti albini,
si possano infliggere sofferenze e la morte, per i medesimi motivi,
senza avere un bel po' di crudeltà nell'animo ....
no mi spiace ma questo non riesco a crederlo.
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ecco quel che intendevo dire: diventa difficile stabilire quale è il confine: al di qua si può, al di là no, questa specie si questa specie no
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io non considero valido nessun limite, non considero accettabile ne l'uso di topi
ne di polipi o altro.... quello che dicevo è che in alcuni casi
posso anche capire che altri siano disposti a sacrificarli,
mentre in altri casi non posso proprio capirlo, se non considerando d'animo crudele tali persone. |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 17:33:37
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| Messaggio originario di elleelle:
...(nel senso che ne valga la pena e se ne ottengano risultati) ... |
su questo aspetto si entra nel vespaio
ho già sostenuto altrove discussioni sul tema con alcuni autodefinitisi
del settore (ricercatori farmaceuti)
Il sostegno dell'utilità ... anzi dell'indispensabilità della sperimentazione animale
che hanno alcuni è assoluto.
poi però come esempi utili a sostegno di tale necessità, riportano cose
anntiche e male interpretare .. per esempio si cita Pasteur (che in realtà partiva dalla cura degli animali e ha pensato che allo stesso modo si potessero curare gli uomini).
Facendo un po' di ricerche però quello che emerge sono dati del tipo che
oltre il 98% (circa ora non ricordo il valore esatto) delle sostanze testate
con esito positivo su animali poi non passa i test clinici.
con tali dati come si fa a dire che si possa ottenere qualcosa di realmente utile ?
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Cammina leggero nel verde
così lieve
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 22:29:49
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Semplice: secondo i tuoi dati, nel 2% ne è valsa la pena; nel 98% no.
luigi
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 29 giugno 2012 : 10:22:08
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già...
in questo forse si inseriscono i discorsi sui limiti accettabili...
se iniziando un esperimento che porterà a morire tra tormenti molte cavie,
si sa già che col 98% delle possibilità saranno morti inutili,
è accettabile fare ugualmente i test ?
se fossero utili solo nel 99.8 %? o nel 99.98 ?
ben diversa è la percentuale di utilità di una bistecca,
che anche se non è indispensabile è utile nel 99.9 % dei casi.
Ma è ovvio che se non si da valore alla vita e alla sofferenza degli animali
qualunque sia la percentuale di utilità si potrebbe trovare accettabile
l'uso indiscriminato della sperimentazione animale.
Io sento importante ogni vita e la sensibilità di ogni essere vivente,
e credo si dovrebbe controllare severamente che siano provate tutte le alternative
e prese tutte le precauzioni possibili per evitare inutili sofferenze.
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 agosto 2012 : 00:10:15
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Propongo una soluzione idonea a risolvere radicalmente tutti i problemi: il suicidio collettivo e contemporaneo di tutti gli esseri umani, dal momento che, a quanto si legge su queste pagine, sono gli unici esseri viventi a non meritare di vivere! Del resto, a che servono gli Umani, se non, occasionalmente, ad alimentare grossi felini e squali?
Io adoro gli animali, ma, cavolo, forse c'è un limite a tutto, anche all'onanismo psichico!
Penso che mi cancellerò da questo Forum, perché anche i santi hanno una pazienza limitata, e io non sono un santo!
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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flavio49
Utente Senior
Città: rovigo
Prov.: Rovigo
1509 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 ottobre 2012 : 15:44:35
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Ho letto le vostre considerazioni più o meno articolate, è un ginepraio, ora vorrei ferne una io, molto terra-terra.
Tutto stà nella natura stessa dell'uomo, fin dai tempi antichi si sacrificavano animali, ma anche esseri umani, per ingraziarsi la divinità di turno e trarne quindi vantaggi di vario tipo. Ad oggi nulla è cambiato. I conflitti odierni nel mondo....gratta-gratta....si sacrifica qualcuno a beneficio di qualche altro.
Forse sarò anche andato fuori tema ma ,purtroppo, quattro cavie non riescono ad indignare più di tanto.
Mi dispiace, è nella natura dell'uomo!
Credo. |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 ottobre 2012 : 20:25:32
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Flavio, non sei andato fuori tema: ne hai solo riaperto uno in cui il fanatismo estremista o l'estremismo fanatico (gli aggettivi sono pleonastici, ma servono a sottolineare che l'atteggiamento dev'essere assolutamente intransigente) paiono essere le uniche posizioni espressive, per molti, di un'intelligenza superiore!
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 ottobre 2012 : 18:46:16
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Ohibò! Sono stato anch'io un fanatico o un estremista o un massimalista ...forse!
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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