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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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 Inserito il - 23 febbraio 2012 : 09:36:56
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| Messaggio originario di elleelle:
Però, credo che tra gli utenti del forum ci siano tante persone che hanno letto, se non studiato, di etologia animale, e mi sembra un peccato che si buttino alle ortiche tutte queste conoscenze che sono state messe a disposizione dagli etologi negli ultimi 40 anni e si torni ad interpretare il comportamento degli animali in ottica umana (tipo l'adozione dell'orfanello .... ).
Gli animali non sono cattivi quando appaiono cattivi e non sono buoni quando appaiono buoni; semplicemente, per loro questi termini non hanno senso.
Sappiamo bene che i loro comportamenti sono dettati dall'istinto della specie e dall'apprendimento dai genitori, oltre che dai condizionamenti dell'ambiente, e hanno motivazioni quasi sempre diverse da quelle che avrebbe un uomo che si comportasse allo stesso modo.
Perciò, gli animali, ancorché domestici, non hanno bisogno di essere difesi, né devono essere criminalizzati. Vanno solo capiti per quello che realmente sono cercando di interpretare il loro linguaggio comportamentale che è diverso dal nostro.
.....!
 luigi
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Tutte le parole di Luigi mi trovano concorde, in special modo la frase sottolineata, che è realmente vera.
Se parliamo di domestici poi, troviamo persino abitudini e comportamenti diversi tra animali della stessa specie.
Con i cavalli Luigi questo è quasi un dogma, ho badato a cavalli che erano completamente diversi l'uno dall'altro, l'unica cosa che li equiparava ad animali della stessa specie.. era l'alimentazione..
Sui gatti idem, non sono concorde neanche io sulla logica che citi Luigi "dell'adozione dell'orfanello", perchè ad esempio i miei gatti i ratti non li cacciano proprio...
Il vicino che appunto vi citavo ad inizio topic ne portava di continuo, e in due anni su 5 gatti randagi portati dal vicino solo uno, si è dimostrato attratto e cacciatore abile di ratti...
Avendo lavorato in fattoria, avendo trascorso più tempo in campagne che in casa e ora vivendoci, ho solo voluto portare la mia esperienza con i domestici, il mito di portare dei gatti in fattoria per togliere i ratti.. è da sfatare.
Non tutti i gatti fanno questo, ci sono domestici specifici, vedi Fox Terrier e altre razze canine adatte davvero all'uopo, i topolini che cacciano i nostri gatti sono spesso tutto fuorchè ratti di fogna...
Siamo sempre noi bipedi i responsabili di alterazioni ambientali o quant'altro, il micio di per sè è come il cane o un cavallo, è solo un potenziale ottimo amico anche per la psiche.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
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Inserito il - 23 febbraio 2012 : 13:04:54
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Luigi non mi ero resa conto che la materia di questo post sarebbe stata meglio in Comunicazioni e Varie.
Ho letto, non studiato, testi di etologia ed anche interpretazioni ed analisi dal punto di vista genetico ma non sempre sono riuscita ad assimilarne i concetti, o applicarli in modo logico. Mi scuso di nuovo per questa incapacità. Per il futuro farò del mio meglio per limitare i miei interventi affinché siano più costruttivi per rispetto sia verso chi ha la pazienza di ascoltarmi, che verso coloro che ho disturbato con i miei sproloqui più in stile stream of consciousness che di dibattito scientifico.
Alida |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2012 : 14:34:53
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| | Gli animali non sono cattivi quando appaiono cattivi e non sono buoni quando appaiono buoni; semplicemente, per loro questi termini non hanno senso. |
Sarebbe interessante disquisire sul senso che hanno questi termini per la scimmia nuda Homo sapiens, o Pan sapiens che dir si voglia, e capire da cosa sono dettati i comportamenti della nostra specie: credo che togliendo la sottile patina che etichettiamo come cultura/morale/spirito o qualche altro termine ancora più metafisico e ancora più indefinibile, quello che c'è sotto facciamo fatica a distinguerlo dall'omologo dei nostri cugini pelosi...
Comunque, una considerazione generale: per iscriversi al forum non servono lauree scientifiche né essere professori, ed è benvenuto il contributo di chiunque, sotto qualsiasi angolazione e con qualsiasi profondità di contenuti, basta che sia attinente ai temi che ci stanno a cuore.
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2012 : 15:01:29
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| | Messaggio originario di mazzeip:Comunque, una considerazione generale: per iscriversi al forum non servono lauree scientifiche né essere professori, ed è benvenuto il contributo di chiunque, sotto qualsiasi angolazione e con qualsiasi profondità di contenuti, basta che sia attinente ai temi che ci stanno a cuore. |
Sarah Gregg - Lynkos Natura, Flickr, Facebook
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2251 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2012 : 15:32:49
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| Messaggio originario di mazzeip:
| | Gli animali non sono cattivi quando appaiono cattivi e non sono buoni quando appaiono buoni; semplicemente, per loro questi termini non hanno senso. |
Sarebbe interessante disquisire sul senso che hanno questi termini per la scimmia nuda Homo sapiens, o Pan sapiens che dir si voglia, e capire da cosa sono dettati i comportamenti della nostra specie: credo che togliendo la sottile patina che etichettiamo come cultura/morale/spirito o qualche altro termine ancora più metafisico e ancora più indefinibile, quello che c'è sotto facciamo fatica a distinguerlo dall'omologo dei nostri cugini pelosi...
Comunque, una considerazione generale: per iscriversi al forum non servono lauree scientifiche né essere professori, ed è benvenuto il contributo di chiunque, sotto qualsiasi angolazione e con qualsiasi profondità di contenuti, basta che sia attinente ai temi che ci stanno a cuore.
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe
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Paolo, ti quoto pienamente! Molto illuminante la tua citazione della scimmia nuda e del Pan sapiens . Mi duole tuttavia constatare che, a 44 anni di distanza, il capolavoro di Desmond Morris non è ancora stato recepito. Lo stesso vale per Jared Diamond e per lo stesso Darwin. Ancora oggi, come 150 anni fa, il padre dell'evoluzionismo fa storcere il naso a un bel po' di gente: e non credo, in tutta onestà, che sia solo questione di "ignoranza". L'ostracismo attuato nei suoi confronti è frutto anche di una buona dose di malafede !
Il tutto in nome di concetti vaghi, e talora astratti, come quelli a cui tu accenni: "cultura", "morale" "spiritualità". Ma cosa sono e cosa significano queste parole? Sono entità tangibili o soltanto delle idee? Se analizziamo il significato di cultura dal punto di vista di un etologo, ci accorgiamo che le cose cambiano completamente e che, coerentemente con l'evoluzione darwiniana, è casomai una questione quantitativa e non qualitativa.
Insomma, non me ne vogliate, ma in quest'ottica la "Cappella Sistina" e "La Divina Commedia" sono figlie...di quelle cince pioniere ghiotte di panna che una cinquantina d'anni fa, scoperta per caso l'"arte" di aprire tappi di stagnola, diffusero quella cultura tra i membri del gruppo...
Stregatto |
Modificato da - Stregatto in data 23 febbraio 2012 15:38:36 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2012 : 16:45:02
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| | Messaggio originario di Stregatto:la "Cappella Sistina" e "La Divina Commedia" sono figlie...di quelle cince pioniere ghiotte di panna che una cinquantina d'anni fa, scoperta per caso l'"arte" di aprire tappi di stagnola, diffusero quella cultura tra i membri del gruppo... |
Va beh... un  anche per te  !
Sì, sì, avete ragione. Prima o poi troverò pure il tempo di scrivere qualcosa anch'io. Ma nel frattempo, mi accontento di leggere i miei pensieri nelle parole altrui.
Sarah Gregg - Lynkos Natura, Flickr, Facebook
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2251 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2012 : 19:45:50
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| Messaggio originario di lynkos:
| | Messaggio originario di Stregatto:la "Cappella Sistina" e "La Divina Commedia" sono figlie...di quelle cince pioniere ghiotte di panna che una cinquantina d'anni fa, scoperta per caso l'"arte" di aprire tappi di stagnola, diffusero quella cultura tra i membri del gruppo... |
Va beh... un anche per te !
Sì, sì, avete ragione. Prima o poi troverò pure il tempo di scrivere qualcosa anch'io. Ma nel frattempo, mi accontento di leggere i miei pensieri nelle parole altrui.
Sarah Gregg - Lynkos Natura, Flickr, Facebook
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould)
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Bellissima riflessione, Sarah! Non ci avevo mai pensato! Forse è proprio per questo che amiamo tanto i libri e la lettura: nelle parole altrui leggiamo i nostri pensieri. E non è una scoperta ma solo una
riscoperta: perchè quei pensieri li abbiamo già dentro...
Stregatto |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2012 : 22:37:21
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Per me Desmond Morris è un mito. Forse lo sopravvaluto, secondo Roberto e altri, nel senso che sarebbe stato soprattutto un raccoglitore di studi altrui e un divulgatore, ma comunque credo che i suoi libri meriterebbero di entrare nei programmi scolastici.
Ancora più de "La scimmia nuda" mi è piaciuto "Animal watching" che fa vedere le grandi analogie di comportamento tra gli animali e noi.
Secondo me la differenza tra noi e le altre scimmie è che, ad un certo punto, abbiamo messo a punto un linguaggio così perfetto che permetteva di conservare e trasmettere l'informazione nello spazio e nel tempo, e quindi di accumulare la conoscenza anziché costringere ogni nuovo individuo a ripartire da zero.
Anche i concetti del bene e del male e i concetti astratti in genere, secondo me, non sarebbero nati senza il linguaggio.
Resta il fatto che noi abbiamo messo a punto e perfezionato quei concetti e li applichiamo tra di noi, e fin qui tutto bene. Quando cerchiamo di applicarli per analogia agli animali, secondo me, creiamo confusione e mascheriamo le vere motivazioni dei comportamenti degli animali. |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2012 : 00:24:39
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Ancora per fare l'avvocato del diavolo ma Irene Peppenberg con il suo lavor con Alex ha dimostrato che i cenerini usano il linguaggio proprio come noi, con anche battute e persino parolacce.
Studi fatti sulle galline hanno dimostrato che sanno contare, dividono il cibo nel numero esatto dei loro pulcini e riconoscono forme ruotate nel piano. Insomma proprio galline non sono ed hanno anche concetti di geometria, anche forse se non di geometria iperbolica.
Con Washoe, i Gardner e Fouts sono stati in grado di dimostrare la trasmissione culturale. A Washoe è stato insegnato l'ASL e lei a sua volta lo ha insegnato ad altri scimpanze che a loro volta segnavano ad altri animali. Lo studio era stato condotto bene, facendo attenzione a che gli umani dopo aver insegnato a Washoe, non segnassero di fronte agli altri animali. Ah anche loro usano parolacce e qualche scimpanzé dipingeva.
Il senso di colpa nel cane, lo ha già evidenziato Lorenz.
Considerato che i sentimenti e gli umori negli umani sono il risultato di tutta una serie di ormoni e neurotrasmettitori, codificati a livello genetico ((un po' di cortisolo e ci sentiamo allerta, un po' di dopamiana e siamo felici, bassa serotonina e tendiamo ad essere aggressivi, etc etc)) e che l'ossitocina regola l'amore filiale e fra due partner, non credo che si possa dimostrare che il nostro 'amore' sia diverso da quello degli svassi.
Certo gli animali non scrivono volumi e non vanno nello spazio. Quindi effettivamente 'qualche' differenza c'è ma se è vero che non dobbiamo nasconderci le motivazioni del comportamento degli animali, secondo me è altrettanto certo che non dovremmo idealizzarci troppo mascherando le reali motivazioni del nostro comportamento. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2012 : 01:10:03
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Non sono d' accordo (parzialmente) con queste affermazioni, così come non ero d' accordo (parzialmente) con l' intervento di Stregatto. Ma il punto non è questo, perchè ritengo che la diversità di opinioni sia un valore e non un problema.
Quando Alessandro ha fatto il suo intervento completamente sbagliato sotto ogni punto di vista, gli è stato obiettato (del tutto giustamente) che, se voleva parlare della Sylene stenophylla, era liberissimo di aprire un' apposita discussione sull' argomento e che non era il caso di discuterne in questa sede.
Quello che vorrei chiedere è se si ritiene che gli argomenti trattati in ultimo siano attinenti alla discussione che ha per titolo "Sterilizzazione dei gatti?" A me pare proprio di no.
C'è un regolamento di sezione che, a mio avviso, andrebbe rispettato e che dice testualmente "Ogni discussione si svolge su un determinato argomento, definito dall’autore all’atto dell’apertura della discussione stessa, argomento che non potrà essere successivamente modificato". Che ci possano essere un paio di interventi fuori tema non ci vedo niente di male, ma poi, o si torna all' argomento della discussione o se ne apre un' altra.
Pongo il problema perchè, dopo aver più volte criticato il tipo di moderazione precedente per l' eccessivo interventismo, non vorrei però che si tornasse alla situazione di qualche tempo fa, dove vigeva nella sezione il caos più assoluto.
Gli argomenti che proponete sono interessanti. Meritano un' apposita discussione (ma distinta da questa).
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2012 : 08:26:20
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 è vero
Gigi |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2012 : 08:31:14
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Gigi, è possibile staccare gli interventi da quello di Paolo, compreso, in poi?
avremmo già l'inizio di una nuova discussione.
Però per titolo, ne puoi mettere uno più 'ampio' del mio per favore? così non andiamo fuori tema subito 
Alida |
Modificato da - MaggieGrubs in data 24 febbraio 2012 08:31:40 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2012 : 09:09:50
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Giuseppe ha formalmente ragione. Immagino che Gigi, essendo supplente, abbia evitato di prendere posizioni particolarmente decise; come è giusto che sia.
Osservo però che la sterilizzazione dei gatti era un argomento abbastanza ristretto che si sarebbe esaurito in un paio di pagine al massimo; tanto più che sulla sterilizzazione in sé eravamo sostanzialmente tutti d'accordo.
Nelle ultime pagine in vario modo il tema originale si era allargato a temi collaterali più che estranei, nel senso che riguardavano l'impatto degli animali domestici sulla natura, il rapporto tra esseri umani e animali domestici e infine le analogie e le differenze tra il nostro comportamento e quello degli altri animali.
A me sembra che la discussione potrebbe restare così. Se si stacca l'ultima parte rimangono riferimenti ai gatti che restano appesi e anche altri passaggi non quadrano.
Del resto, quello che dice Giuseppe, cioè che le discussioni in questa sezione tendono a virare verso argomenti diversi dal titolo, probabilmente è fisiologico. Infatti, per argomentare sul tema originale è inevitabile che si tirino in ballo questioni generali e di fondo che poi diventano esse stesse oggetto di contestazione o almeno di discussione.
Secondo me l'importante è che la discussione sia costruttiva e si producano idee interessanti anziché solo battibeccare. Il difetto delle discussioni generali, che non prendono spunto da episodi di cronaca, leggi o simili, è che non partecipa quasi nessuno.
luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2012 : 11:03:15
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Gigi, è possibile staccare gli interventi da quello di Paolo, compreso, in poi?
avremmo già l'inizio di una nuova discussione.
Però per titolo, ne puoi mettere uno più 'ampio' del mio per favore? così non andiamo fuori tema subito
Alida
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si posso ditemi il titolo e ne apro una nuova
Gigi |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 febbraio 2012 : 00:25:34
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| Messaggio originario di marz:
Non sono d' accordo (parzialmente) con queste affermazioni, così come non ero d' accordo (parzialmente) con l' intervento di Stregatto. Ma il punto non è questo, perchè ritengo che la diversità di opinioni sia un valore e non un problema.
Quando Alessandro ha fatto il suo intervento completamente sbagliato sotto ogni punto di vista, gli è stato obiettato (del tutto giustamente) che, se voleva parlare della Sylene stenophylla, era liberissimo di aprire un' apposita discussione sull' argomento e che non era il caso di discuterne in questa sede.
Quello che vorrei chiedere è se si ritiene che gli argomenti trattati in ultimo siano attinenti alla discussione che ha per titolo "Sterilizzazione dei gatti?" A me pare proprio di no.
C'è un regolamento di sezione che, a mio avviso, andrebbe rispettato e che dice testualmente "Ogni discussione si svolge su un determinato argomento, definito dall’autore all’atto dell’apertura della discussione stessa, argomento che non potrà essere successivamente modificato". Che ci possano essere un paio di interventi fuori tema non ci vedo niente di male, ma poi, o si torna all' argomento della discussione o se ne apre un' altra.
Pongo il problema perchè, dopo aver più volte criticato il tipo di moderazione precedente per l' eccessivo interventismo, non vorrei però che si tornasse alla situazione di qualche tempo fa, dove vigeva nella sezione il caos più assoluto.
Gli argomenti che proponete sono interessanti. Meritano un' apposita discussione (ma distinta da questa).
Giuseppe
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Sono concorde, infatti ho anche io abbandonato la discussione.
Dalla sterilizzazione dei domestici felini potevamo e in parte lo abbiamo fatto integrare tanti argomenti correlati strettamente al discorso di partenza;
Ovvero quanto impatta un felino (che sia domestico o meno e non sterilizzato o meno) sugli ambienti e sugli animali che ci circondano.
Spesso per credibilità in altre sezioni si chiede di citare studi, università e quant'altro, francamente non sono abituato ad "autodifendermi", ma penso che sono stato il solo a fornire link proprio circa studi seri e scientifici.
Parlare di altre cose, ha forse ucciso il topic ben più di quanto volesse il nostro amico dalla bella Padova..
Ma non è polemica, assolutamente, sin a due giorni fà il topic era molto, molto godibile e mi son trovato molto a mio agio con tutti francamente.
Tutti gli argomenti trattati erano comunque in sintonia con l'argomento di partenza, casomai avendo i gatti, personalmente ho preferito integrare l'argomento anche ai gatti strettamente domestici e sterilizzati, in quanto anche loro predano, cacciano e sono potenzialmente nocivi come gli altri, con la sola distinzione che non si possono riprodurre.
Pensare di essere tacciati da faciloni quando si citano fonti, università e studi e esperienze fatte in anni di vita rurale... mi è sembrato un pochino... facilone!
D'altro canto mi piacerebbe a me sapere chi dico io quanta ne faccia di vita rurale o se le cose le si leggono e basta...
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 25 febbraio 2012 00:35:52 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 febbraio 2012 : 01:55:00
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Sono d' accordo con te. Anche secondo me, questa è stata una discussione molto valida fino ad un certo punto della discussione. Non vedo perchè la problematica del randagismo felino (e dei rischi conseguenti) non debba poter essere trattata in un forum che si occupa di natura.
Tra l' altro, pur con evidenti opinioni diverse, la discussione si è svolta in un clima di vivace contrapposizione fra le tesi, ma con sostanziale rispetto reciproco.
Colgo l' occasione per dire anche che troverei inopportuno (o, quanto meno, strano) che le tesi di Desmond Morris vengano esaminate in una discussione che ha per tema la sterilizzazione dei gatti.
Non ho voluto dirlo prima, ma, per me, citare Desmond Morris è come invitarmi a nozze. Ed anzi, se non lo faranno altri (come speravo), la aprirò io una discussione sulle sue tesi.
Giuseppe |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 febbraio 2012 : 10:50:55
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Ottimo Giuseppe 
puoi trovare un titolo ampio, ma mooolto ampio, per favore?
voi tutti avete parecchia pratica e ve la cavate bene ma io vado subito fuori tema....
ciao e buon w-e
Alida |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 febbraio 2012 : 11:34:03
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"Sterilizzazione gatti? (animali domestici e biodiversità)"
Potrebbe andare?
luigi
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 13:59:21
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Luigi vedo adesso la tua proposta.
Vuoi dire che cambiando il titolo, possiamo continuare con questa discussione invece di aprirne un altro paio?
Alida |
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Sterilizzazione gatti?
