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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 febbraio 2012 : 00:51:06
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Messaggio originario di FranzTN :
Però le possibilità di sopravvivenza del medesimo merlo in un ambiente dove vi è una volpe in 100 ettari e in un altro dove vi sono 100 gatti in un ettaro evidentemente sono differenti, e non ci sono "validi meccanismi di difesa" efficaci in entrambe le situazioni. |
cento gatti in un ettaro credo che forse li puoi trovare solo in qualche "gattile" privato mal tenuto
| Messaggio originario di FranzTN
penso sia il caso di andare oltre la sterilizzazione (quindi parlo di trasferimento, limitazioni imposte ai proprietari e infine, come extrema ratio, soppressione) |
Varrebbe solo in situazioni MOLTO particolari, qui mi pare si stia generalizzando, altrimenti è valido il concetto di eliminare i troppi corvidi, i troppi storni, le troppi volpi, e tra un pò i troppi lupi,
| Messaggio originario di FranzTN
Il concetto di "nocivi" è vetusto ed indifendibile, e non mi sembra proprio che in questa sede nessuno lo abbia evocato |
in qualche modo, usando altri aggettivi, lo stai evocando
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2012 : 00:51:31
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Messaggio originario di FranzTN :
Però le possibilità di sopravvivenza del medesimo merlo in un ambiente dove vi è una volpe in 100 ettari e in un altro dove vi sono 100 gatti in un ettaro evidentemente sono differenti, e non ci sono "validi meccanismi di difesa" efficaci in entrambe le situazioni. |
cento gatti in un ettaro credo che forse li puoi trovare solo in qualche "gattile" privato mal tenuto
| Messaggio originario di FranzTN
penso sia il caso di andare oltre la sterilizzazione (quindi parlo di trasferimento, limitazioni imposte ai proprietari e infine, come extrema ratio, soppressione) |
Varrebbe solo in situazioni MOLTO particolari, qui mi pare si stia generalizzando, altrimenti è valido il concetto di eliminare i troppi corvidi, i troppi storni, le troppi volpi, e tra un pò i troppi lupi,
| Messaggio originario di FranzTN
Il concetto di "nocivi" è vetusto ed indifendibile, e non mi sembra proprio che in questa sede nessuno lo abbia evocato |
in qualche modo, usando altri aggettivi, lo stai evocando
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Modificato da - stefanovet1958 in data 19 febbraio 2012 00:54:18 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2012 : 00:51:54
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| Messaggio originario di Hemerobius:
| Messaggio originario di salvob:
Si, ma non è meglio che quell'impatto lo abbiano appunto Felis silvestris, donnola, volpe, ecc... che rientrano nell'equilibrio ecologico, piuttosto che un gatto domestico?
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Scusa, Roberto, ma mi sembra una posizione un po' estrema e, in un certo senso, fatalista.
Secondo questa logica anche noi uomini siamo elementi disponibili che concorrono all'equilibrio ecologico. E allora dovremmo smettere di lamentarci dei danni che facciamo alla natura e smettere di fare battaglie in difesa della biodiversità.
Secondo me c'è un limite agli "elementi disponibili, nel senso che quelli immessi e sponsorizzati da noi non devono rientrare in quell'equilibrio.
Alla fine, che noi costruiamo una strada o una villetta o lasciamo liberi dei gatti dopo averli fatti crescere artificialmente di numero, sempre noi siamo a pilotare la cosa.
 luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2012 : 01:33:52
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| Messaggio originario di salvob:
...
L'introduzione di specie (specie se predatori generalisti) altro non fà che sconvolgere l'equilibrio...già destabilizzato da inquinamento, urbanizzazione, deforestazione, incendi, allontanandolo da un sistema naturale.
...
Che tanto l'equilibrio ecologico poi sistema tutto... |
| Messaggio originario di elleelle:
...
Secondo me c'è un limite agli "elementi disponibili, nel senso che quelli immessi e sponsorizzati da noi non devono rientrare in quell'equilibrio.
... |
Scusate, lo dico senza alcuna venatura polemica, spero leggiate questa mia domanda in modo completamente neutro: ma di cosa state parlando quando parlate di equilibrio?
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2012 : 09:31:54
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| Messaggio originario di FranzTN:
...
Molto interessanti le implicazioni legate alla contemporanea presenza di preda, "mesopredatore" e "superpredatore", anche se i modelli matematici mi inquietano (limite mio). |
Ma in realtà non vi è poi molto di nuovo, le interazioni tra predatori (senso molto lato) posti a diversi livelli della catena alimentare, tra di loro e con le vittime, sono state affrontate e in parte chiarite sia con la teoria delle cascate trofiche (applicata soprattutto ma non solo agli ecosistemi lacustri) sia in lotta biologica con l'effetto stabilizzante dell'iperparassitismo in un sistema a tre vittima/parassita/parassita&iperparassita. In determinate condizioni si instaura un equilibrio (inteso come presenza perdurante di due o più popolazioni di competitori in un medesimo ecosistema) proprio con l'introduzione di un predatore di livello superiore. E questo equilibrio si instaura anche se gli organismi interessati non sono tutti autoctoni.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2012 : 11:39:44
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Scusate, lo dico senza alcuna venatura polemica, spero leggiate questa mia domanda in modo completamente neutro: ma di cosa state parlando quando parlate di equilibrio?
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Nel caso mio, avendo ripreso una frase tua, avevo preso per buono il significato che gli avevi dato tu. Se credi, ce lo puoi illustrare, a scanso di malintesi.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 19 febbraio 2012 11:40:33 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2012 : 12:27:03
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Secondo me l'equilibrio biologico od ecologico è il perdurare in un medesimo ecosistema di due o più popolazioni di competitori.
L'equilibrio quindi può instaurarsi o non instaurarsi [tra le popolazioni presenti in un determinato ecosistema]. Affermare quindi che [l'equilibrio] non può "comprendere" gli animali domestici (o alieni, o quel che si vuole) mi sembra sottintenda una sua diversa definizione. Ed è per quello che chiedevo.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2012 : 14:04:14
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Sono d'accordo con te, Roberto.
All'equilibrio, concorrono poi anche altri fattori, compreso il fatto che gli umani che riducono sempre più il territorio e spazio a disposizione degli animali.
Forse in altre zone d'Italia la situazione è diversa ma qui continuano a ridurre gli spazi 'liberi' per costruire case (a proposito con il tasso di crescita quasi nullo, chi le compra?) o strade. Le zone umide vengono prosciugate o irrorate per eliminare le zanzare.... tutto questo ha un'influenza enorme |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2012 : 15:16:21
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Proviamo a vedere la questione da un'altra angolazione, sempre nel tentativo di chiarirsi le idee ....
L'uomo, fino dall'antichità, pratica la caccia.
Oggi noi siamo abituati a associare l'attività di caccia all'uso del fucile, ma, in passato, gran parte dell'attività di caccia era svolta da animali domestici addestrati. Per esempio, si usavano il falcone, l'aquila, il ghepardo come cacciatori singoli, e, soprattutto, le mute di cani, per la caccia agli ungulati.
In questo tipo di caccia l'uomo aveva un ruolo marginale: portare il predatore domestico sul posto e, eventualmente, finire la preda se non era già stata uccisa dal suo "incaricato".
Anche nella caccia moderna non era raro che il cane da caccia portasse ai piedi del padrone un leprotto o un giovane fagiano che aveva catturato autonomamente.
Ciò premesso, la differenza tra un predatore domestico sguinzagliato per cacciare ad uso del padrone e uno lasciato semplicemente libero di cacciare per sé, concettualmente, mi sembra molto sottile.
Quanto meno, è una differenza percepibile dal padrone, ma oggettivamente irrilevante per gli animali oggetto di predazione.
Quindi, e lo dico in maniera provocatoria, ma non troppo, essere favorevoli alle scorrerie predatorie di cani e gatti significa, in ultima analisi, essere favorevoli alla caccia.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 20 febbraio 2012 15:17:03 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2012 : 16:54:28
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Tu poni un problema etico (almeno in senso lato) io invece, negli ultimi interventi, stavo facendo un discorso ecologico, che è neutro per quanto possa essere neutra la scienza (mai del tutto).
Vedo se riesco a chiarire il mio approccio a questa discussione.
Dal punto di vista "tecnico-scientifico" mi ha sconcertato l'affermazione (sollevata da Maurizio/Gomphus) del gatto come fortemente impattante. Mi è sembrata da subito un'affermazione gratuita, una credenza derivante dal vecchio concetto di "nocivo" in ambito venatorio. E devo dire che approfondendo il discorso, qui e cercandomi un po' di bibliografia, ho scoperto di avere parzialmente ragione. E su questo sono disponibile a tornare.
Dal punto di vista "etico" mi sono subito dichiarato favorevole alla sterilizzazione "con dispiacere". Mentre sulla questione che poni nell'ultimo intervento ho già risposto. Anche se facessi i danni che dici (ma io sono di diversa opinione) avendo con me un gatto, ne ricevo in cambio benefici tanto grandi da non essere disponibile a rinunciarvi. Anche in considerazione del fatto che il mio impatto sull'ambiente è ben superiore, ad esempio, anche solo essendo costretto (per sopravvivere) a possedere una automobile. Cominciassimo a rinunciare alle automibili, altro che ai gatti! E comunque la tua provocazione mi pare un bel po' curvilinea. Portandola alle estreme conseguenze non dovremmo più fare interventi di lotta biologica in agricoltura, perché gli ausiliari che liberiamo/favoriamo cacciano gli insetti nocivi per noi trasformandoci in cacciatori "mandanti".
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2012 : 20:56:07
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
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[quote]Messaggio originario di FranzTN
Il concetto di "nocivi" è vetusto ed indifendibile, e non mi sembra proprio che in questa sede nessuno lo abbia evocato |
in qualche modo, usando altri aggettivi, lo stai evocando
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No, per nulla. Se si vive di agricoltura/allevamento e si considera la fauna un patrimonio da sfruttare allora qualunque animale possa causare un decremento nel numero degli animali allevati, oltre che in quelli cacciabili, o danni alle coltivazioni in linea di principio è nocivo. Si deve deve partire da un concetto pratico e spicciolo di "danno", altrimenti, fuori da questa mentalità agricolo/venatoria il "nocivo" proprio non esiste. Sia chiaro che non sto difendendo questo concetto, lo sto solo definendo nella sua logica, proprio per chiarire il perchè da me (quantomeno) non è mai stato evocato, invece.
Per quanto riguarda la questione posta da Elleelle:
per come la vedo io è molto più "snaturante" precludere ad un gatto la possibilità di cacciare (mettendogli sonagli al collo o ancora peggio impedendogli di uscire da casa) che sterilizzarlo. Questo è proprio uno dei motivi per cui ora non ho un gatto, perchè vivo in appartamento e, salvo una, tutti i gatti che ho avuto quando vivevo in campagna li ho visti apprezzare molto la vita all' aria all' aperta.
Anche il cane è ovviamente un animale domestico ma, per me, non lo si può considerare alla stessa stregua del gatto: tanto per dire, non mi verrebbe neanche per idea di portare un gatto al guinzaglio (ma so che c'è chi lo fa).
Certo, portando questo ragionamento alle estreme conseguenze si potrebbe dire che è la domesticazione lo "snaturamento" originario...
Link |
Modificato da - FranzTN in data 20 febbraio 2012 21:20:48 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2012 : 23:18:06
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Rispondo a Roberto.
Se facciamo una questione di peso, sono d'accordo che sulla natura in generale fa più danno il padrone che l'animale domestico. Ma qui non stiamo facendo una graduatoria di dannosità. Comunque, si potrebbe dire che gli umani senza animali domestici, a parità di altri meccanismi dannosi (macchina, casa, alimentazione ecc...) ne fanno meno di quelli che ce l'hanno.
Quanto all'importanza affettiva degli animali da compagnia, non la metto in dubbio e non valuto criticamente chi li possiede. Penso solo che gli animali domestici dovrebbero stare in casa o, quanto meno, dovrebbero essere portati nella natura sotto il controllo del padrone e in aree adatte.
Così come le automobili dovrebbero circolare nelle strade asfaltate e non arrampicarsi per i sentieri e nei boschi per il gusto del fuoristrada; nel secondo caso il danno aumenta.
Probabilmente il danno che fanno i gatti agli ecosistemi naturali è modesto in generale, anche se può diventare significativo in ambienti ristretti, come un'area recintata, se i gatti sono numerosi.
Ma in questo caso non si può parlare di danno ecologico in senso scientifico, quanto di danno psicologico/affettivo che fa pendant col piacere di averli in casa: nel senso che dispiace veder sparire lucertole, serpentelli e uccellini che era piacevole osservare.
Quindi, salvo casi particolari che sono stati citati, credo anch'io che i gatti non rappresentino una minaccia per la natura. Però, dato che non ci dovrebbero stare o quanto meno non ci dovrebbero stare in numero così elevato, credo che sia un peccato che degli animali selvatici, specialmente se appartenenti a specie non molto numerose, siano predati per gioco da loro. Un po' come mi da fastidio vedere una persona che si diverte a schiacciare le formiche, anche se so che è un azione ecologicamente irrilevante.
luigi
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 07:03:12
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| Messaggio originario di Hemerobius:
..... (ma io sono di diversa opinione) [u]avendo con me un gatto, ne ricevo in cambio benefici tanto grandi da non essere disponibile a rinunciarvi ..... |
| Messaggio originario di elleelle:
....... qui non stiamo facendo una graduatoria di dannosità. Comunque, si potrebbe dire che gli umani senza animali domestici, a parità di altri meccanismi dannosi (macchina, casa, alimentazione ecc...) ne fanno meno di quelli che ce l'hanno.
......
......
Ma in questo caso non si può parlare di danno ecologico in senso scientifico, quanto di danno psicologico/affettivo che fa pendant col piacere di averli in casa: nel senso che dispiace veder sparire lucertole, serpentelli e uccellini che era piacevole osservare. ..... |
Mi limito a citare la frase di Roberto che (secondo me) tende a "inficiare" il suo giudizio, ... e la risposta di Luigi ... che condivido
L.
P.s.
| Messaggio originario di Hemerobius:
.... cerca di documentare quel che dici, invece di reiterare lo stesso concetto ..... |
Meglio così?  |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 12:54:31
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Scusate ma ho abbandonato per qualche giorno la discussione.
Se quello che abbiamo discusso gira per forza intorno a studi e numeri, ci sono fior di studi e di università che offrono dati e numero di impatto sul gatto, credo che questo possa interessare:
Link
Per Hemerobius: alcune specie che citi io manco le ho citate, ma un dato è certo, io avevo luscengole, bisce e tutti i serpenti della mia toscana in.. giardino, nel terreno.
Io mi limito a dirti questo, 5 gatti e ti sfido (bonariamente) a ritrovare nella legnaia le mute di pelle dei serpenti...
Per i rettili il tuo giardino è off limit, vai tranquillo.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 13:05:13
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Massimo, il sito del tuo link riporta in fondo alla pagina:
"Il gatto domestico compie un’azione di aggravamento di una situazione ecologicamente già compromessa"
A mio avviso quest'ultima parte viene solitamente dimenticata per ragioni di comodo e si passa al processo in direttissima dei gatti come unici indiziati ed unici colpevoli/responsabili.
Se la manovra contro i gatti non fosse l'UNICA soluzione proposta ma facesse parte di una serie di misure per limitare anche ed in primis i danni provocati dagli umani, forse l'atteggiamento di tanti - e sicuramente il mio - sarebbe diverso.
Invece sembra più probabile che si scivoli in un'atmosfera più da 'dagli all'untore'
Alida
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Modificato da - MaggieGrubs in data 21 febbraio 2012 13:05:42 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 14:02:28
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
... A mio avviso quest'ultima parte viene solitamente dimenticata per ragioni di comodo e si passa al processo in direttissima dei gatti come unici indiziati ed unici colpevoli/responsabili .... |
Mi indicheresti dove si evidenzia tutto ciò?
L.
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 14:42:41
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I gatti sono ritenuti causa prima dello sterminio di animali vari cifre alla mano. Insomma accuse ben circostanziate ma SENZA dati di confronto con quelli relativi ad altre specie. Tuttavia quelle volte che si vede una vipera, un biacco o persino un orbettino, gli umani si attivano subito ... a badilate ...
Dove sono i numeri di orbettini badilati???? Dove quelli dei biacchi?
Quando passavo l'estate in montagna, capitava spesso di vedere uccellini avvelenati per gli anticrittogamici. Ma quello era considerato male necessario, altrimenti ci si ritrovano mele o pere ammaccate. A me non risulta che sia stato fatto un conteggio degli uccellini avvelenati o presi con il vischio o etc etc.
Insomma dovunque ci si giri si vedono i classici 'due pesi e due misure'. Certo stiamo diventando dei campioni di double thinking
Alida
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 15:16:33
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Non mi sembra che in questa discussione si voglia sostenere che i gatti sono tra i maggiori responsabili della perdita di biodiversità in certi ambienti.
A parte che la considerazione "rubo perché altri rubano più di me" non mi sembra accettabile, semplicemente, in questa discussione ci stiamo occupando di gatti e non di altro.
Cercando in questa sezione del forum si possono trovare, a fronte di una prima e unica discussione che parla di gatti, decine di discussioni che trattano dei danni generali causati dall'antropizzazione; dei problemi ambientali in senso lato; dei problemi della produzione di energia e di tantissime altre problematiche ecologiche.
A me sembra piuttosto che sia vero il contrario: si parla moltissimo dei danni prodotti direttamente dall'uomo e praticamente mai di quelli che l'uomo produce "per delega" attraverso i suoi animali domestici.
Questo, probabilmente, in virtù del malinteso per cui gli animali domestici sono visti, a volte, come simbionti e amici dell'uomo e, a volte, come facenti parte essi stessi della natura. Secondo me la seconda accezione è impropria tanto per i cani e i gatti quanto per i maiali da carne allevati in batteria.
luigi
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 16:16:15
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Massimo, il sito del tuo link riporta in fondo alla pagina:
"Il gatto domestico compie un’azione di aggravamento di una situazione ecologicamente già compromessa"
A mio avviso quest'ultima parte viene solitamente dimenticata per ragioni di comodo e si passa al processo in direttissima dei gatti come unici indiziati ed unici colpevoli/responsabili.
Se la manovra contro i gatti non fosse l'UNICA soluzione proposta ma facesse parte di una serie di misure per limitare anche ed in primis i danni provocati dagli umani, forse l'atteggiamento di tanti - e sicuramente il mio - sarebbe diverso.
Invece sembra più probabile che si scivoli in un'atmosfera più da 'dagli all'untore'
Alida
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Ciao Alida, io non ho preconcetti sui mici, se no non ne avrei due.
Quel sito indica degli studi seri svolti da università tutto quì.
Io per quanto mi riguarda aggiungo solo che bene o male i nostri mici hanno un impatto su certi animali e su certi ambienti rurali, questo e solo questo dico.
C'è chi si è presa la briga di osservarli e bene o male non sono invenzioni o numeri buttati in aria.
Vedere straziare un biscia francamente però non rientra nelle mie corde.... e allora cosa ho fatto?
Li tengo in casa dotati di sonaglino, si perchè anche in terrazza catturano gli uccellini.
Tutto quì, nessuno ce l'ha con i gatti, francamente non vedo chi tra noi possa avercela con qualsivoglia animale.
D'altro canto se oggi c'è chi è multabile e denunciabile se diffonde qualsiasi specie alloctona, non vedo perchè sul gatto queste cose diffondano ansia e proccupazione.
Dotiamolo di campanellino e tutto si risolve.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 21 febbraio 2012 16:17:40 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 16:35:53
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vi chiedo scusa: nella fretta, con il copia-incolla ho lasciato via un pezzo in cui dicevo che il mio appunto non era relativo a FNM o addirittura a questo post, visto che il titolo l'ho messo proprio io e proprio sui gatti ma in generale.
Forse però ho un'idea distorta derivante dall'abitare in una città piuttosto grande, dove i gatti, i piccioni, le cornacchie, i pipistrelli, le cimici, le zanzare etc etc danno fastidio e vanno eliminati
In compenso parchi fiori piante ne abbiamo pochi (rispetto ad altre città europee o italiane) e ci si lamenta perché non ci sono più farfalle, chissà che fine hanno fatto le lucciole e cose del genere.
Insomma senza rendersi conto, che se il canaletto con l'acqua viene interrato perché viene colonizzato dalle zanzare si perdono anche libellule e rane. E se eliminiamo i rovi e le ortiche perché sono brutte, togliamo nutrimento e riparo a farfalle o uccelli ...
Allora si fanno studi per dimostrare che tutto ciò non è vero, in realtà le città sarebbero ricchissime di biodiversità ... che viene rovinata dai gatti, dai piccioni ....
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Modificato da - MaggieGrubs in data 21 febbraio 2012 16:37:17 |
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