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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 14 settembre 2007 : 10:12:58
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Una piccola precisazione ....
La località tipo di Chauvetia turitellata sono le : Còtes de Morée , che corrispondono a quelle dell'odierna Grecia.
Una piccola curiosità , Deshayes fù autore anche di un lavoro sui molluschi da Gorée ... isola della costa Senegalense ... i nomi sono mlto simili ... ed ho ricordi di aver già trovato qualche confusione a riguardo ... Boh!
Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 11:17:24
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 Caro Ermanno se la tua bocca è aperta la mia è spalancata e non vuole più chiudersi
A questo punto qualcosa dobbiamo fare... almeno cercare di capire che cosa intende il Clemam quando parla di:
Chauvetia affinis (Monterosato 1889 : Donovania)
Chauvetia brunnea (Donovan 1804 : Buccinum)
Chauvetia decorata Monterosato 1889
Chauvetia submamillata (Bucquoy, Dautzenberg & Dollfus 1882 : Donovania)
Mi chiedo e vi chiedo :-Tutte le turritellata devo metterle fra le brunnea? Tutte, tutte, anche quelle che scambiavo con mamillata?
E la tenuisculpta dove va a finire?
Insomma per me, e sicuramente non solamente per me, questo è un terremoto portentoso, per cui chiedo aiuto agli esperti e a tutti coloro che hanno materiale che ci dia posibilità di documentarci e fare un po' di luce.
Per concludere, come dice Ermanno, bisogna conoscere, capire ed eventualmente accettare(dico io) le motivazioni di queste modifiche e possibilmente discuterne direttamente su Forum.
Che ne pensate ?
Spanter
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Modificato da - spanter in data 14 settembre 2007 11:19:41 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 11:33:06
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Beh! intanto per cominciare, concordo con Myzar, sulla determinazione degli esemplari di Spanter da Skerki; corrispondono perfettamente con la descrizione di Chauvetia affinis Monterosato riportata in Nordsieck (1976) ... ora mi basterà controllare sul Monterosato 
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 12:40:50
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Dimenticavo una ulteriore osservazione sull'elenco presente in Clemam.
Chauvetia decorata era stata eliminata da Micali dopo aver esaminato il materiale originale di Monterosato. Nel suo lavoro Micali afferma che gli esemplari presenti in questo campione appartengono ad almeno tre specie diverse di Chauvetia, accomunate solo dalla veste cromatica. Illustra poi come esempio una C. brunnea forma decorata.
Averla nuovamente posizionata come specie valida può voler dire che è stato ritenuto che la descrizione originale potesse far scegliere tra una di queste tre forme come specie valida.
Comunque anche questa non è correzione da poco.
myzar |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 14 settembre 2007 : 13:54:01
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Sulla base delle ricerche di myzar mi sembra che la situazione possa esere sintetizzata come segue:
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Ciao, Andrea |
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Gwynia
Utente Junior
Città: Walcourt (Belgio)
65 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 15:24:26
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Buongiorno a tutti,
Su richiesta di Ermanno, ecco una fotografia di Chauvetia brunnea (live taken) from Roscoff (Finistère, F) 4mm.
Copyright photo Simon E.; Raccolto & determinazione Willems G.
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Amicalement,
Greg |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 15:27:31
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Grazie Greg,
Ora abbiamo un punto di partenza ...
Ermanno |
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Gwynia
Utente Junior
Città: Walcourt (Belgio)
65 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 16:17:08
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Sugli protoconchas di Chauvetia brunnea di Roscoff, si trovano 15 cordoni spirale. Ne ho contato 19 sulla protoconchas di C. turritellata illustrata in Penas & Al (2006).
Occorre tanto comparare le dimensioni degli protoconchas.
Dal mio Chauvetia brunnea di Roscoff (+ di 100 specimens osservati), all'interno di labre, non ci sono realmente denti ma alcune linee come dal Megastomia.
A plus,
Greg |
Modificato da - Gwynia in data 14 settembre 2007 17:08:31 |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 17:18:48
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Amici non so a che punto siate voi, a dire il vero personalmente sono molto in difficoltà .
Ritengo utile la tabella di Theco ed interessante la foto di Greg, ma forse perchè non ho bibliografia non so proprio che fare.
Forse bisognerebbe rivedere ora la descrizione di Donovan su Chauvetia brunnea ed andare a vedere per quali motivi, per il Clemam, quelle che consideravamo Ch.turritellata, esclusa la varietà affinis, sono diventate brunnea insieme a quella che chiamavamo mamillata.
Insomma a che punto siete voi, e che cosa è meglio fare?
Comunque posto nuovamente due foto delle Chauvetia di Skerki sperando possano essere utili
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Spanter
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Gwynia
Utente Junior
Città: Walcourt (Belgio)
65 Messaggi
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Inserito il - 14 settembre 2007 : 17:52:29
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È galère per mettere un nome!
Ho comparato la protoconchas di un C. mamillata identico a quello illustrato in Atlante delle conchiglie marina del Mediterraneo n°334 di Barcelona e C. brunnea di Roscoff.
È realmente diverso. Per il C. mamillata, più di 30 cordoni a spirale e più grande. Questo protoconchas corrisponde alla fotografia SEM n°255 di Penas & Al (2006).
A plus,
Greg |
Modificato da - Gwynia in data 14 settembre 2007 17:53:11 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 18:03:48
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Ciao Spanter, hai ragione, serve bibliografia e tempo,per cercare di dipanare la matassa.
Per quanto riguarda il Donovan .. ho trovato l'illustrazione ( pessima purtroppo = riproduzione in bianco e nero da disegno a colori, Conchiglia colora marrone scuro !!!!! ) ma mi manca la descrizione.
Comunque si può recuperare parecchio sul suo sinonimo più conosciuto : Buccinum minimum Montagu, 1803.
Ho controllato le varie illusrazioni di esemplari atlantici che sono riuscito a recuperare ... caratteristica principale è data dai cordoni spirali che sono tre volte più larghi degli inerspazi.
Questa è la caratteristica che avvicina Brunnea a mamillata ( stò parlando senza aver fatto dei confronti diretti al microscopio) ... ho detto avvicina, perchè le mamillata di cui ho visto le foto, presentano interspazi della stessa larghezza dei cordoni spirali, per cui bisogna controllare su più esemplari.
Non sappiamo comunque se questa riunione è sata fatta dopo aver visionato il tipo di mamillata .
Per le altre mi sbbilancerò più avanti perchè ho troppe idee da controllare per la testa.... ad esempio che le C.recondita illustrate dagli spagnoli per Alboran, non sia la specie di Brugnone ma piuttosto potrebbe essere la vulpecula di Monterosato ... lo sò l'ho detta grossa , ma ho i neuroni in subbuglio chauvetioso e mi fanno avere delle visioni quasi da bestemmia malacologica
Per i tuoi esemplari di Skerki ti avevamo proposto il nome di Chauvetia affinis Monterosato, collima perfettamente con la illustrazione e descrizione riportata da Nordsieck (1976) , ma come ti avevo scritt prima mi devo controllare se combacia con la descrizione originale di Monterosato.
E per oggi mi fermo qui !
Buona serata a tutti
Ciao Ciao
Ermann |
Modificato da - Ermanno in data 14 settembre 2007 18:17:36 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 18:13:27
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L'esemplare postato da gwy6nia collima bene con la descrizione data da Micali del tipo Nord Atlantico della Chauvetia brunnea.
Poi però Micali sostiene che a partire dalle coste settentrionali del Portogallo a scendere giù sino al Mediterraneo, la C. brunnea acquista una grande variabilità assumendo morfologie che la portano a somigliare molto a quei morfa di Getares e di Fuengirola che da qualcuno sono stati visti come brunnea e da latri come mamillata o addirittura come turritellata.
E qui veramente non so che dire, perchè non capisco il motivo diquesta variabilità. Inoltre esiste il problema che la protoconca dovrebbe differeziare nettamente brunnea da mamillata, ma a quanto sembra quiesto fatto è sstato bypassato.
myzar |
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Gwynia
Utente Junior
Città: Walcourt (Belgio)
65 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 18:39:18
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Una piccola precisione,
c'è nessuna variabilità (dimensione, colore, coste) nelle centinaia di Chauvetia brunnea soltanto io hanno visto di Bretagna.
Greg |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 19:03:00
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Proprio questo mi rende sospetto: perchè scendendo a Sud questa specie, ben definita in area settentrionale, dovrebbe acquistare variabilità interspecifica?
Penso che qualcosa debba essere rivisto.
myzar |
Modificato da - myzar in data 14 settembre 2007 19:22:54 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 19:08:57
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é probabile che l'area con le popolazioni "miste" non sia altro che un'area dove convivono due specie diverse ... una che arriva da sud e l'altra da nord.
Le differenze sulle dimensioni dei cordoni spirali sono molto evidenti .
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 19:30:59
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| Messaggio originario di Ermanno:
é probabile che l'area con le popolazioni "miste" non sia altro che un'area dove convivono due specie diverse ... una che arriva da sud e l'altra da nord.
Le differenze sulle dimensioni dei cordoni spirali sono molto evidenti .
Ermanno
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A questo ho pensato subito. Poi però mi è sovvenuto, sempre che ricordi bene e non abbia frainteso, che al convegno di Sabaudia avevo imparato una cosa del tutto nuova, che credo anche tu dovresti ricordare: Oliverio ci disse che quando due specie affini sono simpatriche, nell'area geografica di sovrapposizione i fenotipi delle due tendono a differenziarsi maggiormente che non in aree separate, o, come mi pare disse, "si respingono". Questo dovrebbe rendere le due meno somiglianti in tali aree che altrove.
Sono quindi perplesso di questa situazione.
myzar |
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Gwynia
Utente Junior
Città: Walcourt (Belgio)
65 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 19:34:22
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Conoscete un articolo con una fotografia SEM di C. brunnea tipico ed il suo di protoconchas?
Così non, farò una fotografia SEM. (Ma pazienza) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 22:24:43
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| Messaggio originario di Ermanno:
é probabile che l'area con le popolazioni "miste" non sia altro che un'area dove convivono due specie diverse ... una che arriva da sud e l'altra da nord.
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Potrebbe valere per il nord dove la morfologia è fissata, ma per il sud Micali descrive gli esemplari di brunnea dell'Africa occidentale come una 'variabilità sorprendente'. Il tipo meridionale dovrebbe quindi essere cercato più a sud delle Canarie, ma in questo caso mi sembra che la zona di supposta sovrapposizione diventi un po' troppo ampia.
Un dato curioso. Micali ha analizato circa 700 esemplari di brunnea, provenienti per un 35% dalla fascia settentrionale atlantica, per un 60% dal mediterraneo e il restante 5% dalle coste atlantiche africane.
I 250 esemplari nord atlantici provengono da 15 stazioni diverse, mentre dei 400 esemplari mediterranei oltre la metà proviene da un'unica località spagnola: Fungirola.
La grande variabilità che Micali riporta per il mediterraneo è statisticamente influenzata dal peso di una sola popolazione e lascia quindi qualche dubbio sulla reale estensibilità di quanto riscontrato in quella particolare popolazione al resto del mediterraneo.
Per quanto riguarda infine le coste atlantiche africane i campioni esaminati (50 esemplari da 5 località) mi sembrano in numero troppo esiguo per azzardare una conclusione, ma appena sufficienti a suggerire un'ipotesi di lavoro. L'africana Chauvetia sp.1, di cui alle foto 8 e 9 di Micali, mi sembra davvero molto simile a brunnea.
Per myzar: ricordi anche la spiegazione di quell'interessante fenomeno descritto da Oliverio?
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 14 settembre 2007 22:26:13 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 22:42:01
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No Theco, non ricordo la spiegazione, ma vedrò se se la ricordano Ermanno o Italo.
myzar |
Modificato da - myzar in data 14 settembre 2007 22:42:51 |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 settembre 2007 : 11:54:48
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Bene amici ,in attesa di elementi necessari atti a "dipanare la matassa" proseguo con le Chauvetia che almeno per ora non presentamo problemi di identificazione.
Riprendo con:
Chauvetia lefebvrei Maravigna 1840
Immagine:
117,7 KB
Provenienza Skerki, -22m; altezza 7mm circa
" Conchiglia tozza a forma leggermente pupoide.Cinque giri (h=7mm)quasi piani, bassi e larghi(h/D 0,45). Suture poco marcate, con andamento leggermente ondulato. L'ultimo giro occupa circa il 56% dell'altezza totale.
Scultura costituita da coste assiali leggermente prosocline, e cingoli spirali di uguale larghezza, che al loro incrocio formano noduli quadrangolari appiattiti. Sia le coste assiali che i cingoli spirali sono poco più larghi degli interspazi. Sull'ultimo giro ci sono circa 20 coste assiali. I cingoli spirali sono 3 nei primi due giri, 4 nei successivi.. Sulla base ci sono circa 10 cingoli spirali più ravvicinati verso il canale sifonale.
Apertura ovale che occupa circa il 40& dell'altezza totale. Labbro esterno varicoso con 4 dentelli nella parte interna. Canale sifonale poco marcato.
Colore di fondo gialliccio con noduli marrone rossicio.
Protoconca formata da un giro globoso con finissima striatura spirale, e mezzo giro con 5 o 6 coste assiali.
...
Dimensioni : normalmente l'altezza massima è di 7 mm; l'esemplare di Getares è il più grande esaminato(h=9,5 mm)
Segnalata in Atlantico da Vigo (Spagna)) al Senegal, e in tutto il Mediterraneo" (Note sulle specie di Chuvetia dell'Atlantico nord- orientale Bollettino Malacologico N°34 1999)
Spanter
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