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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 12 settembre 2007 : 10:58:02
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Ciao Spanter,
Gli esemplari di Getares mi lasciano un pò perplesso ... ed in particolare quello a sinistra. Ora non ho sotto mano il lavoro di Micali per eventuali confronti , ma ti dico le mie inpressioni del momento.
L'esemplare di destra confronta bene con la C.brunnea lineata Monterosato ... forma o specie considerata sinonima di submamillata BDD dal Nordsieck (1976).
L'esemplare a sinistra è specie diversa ... presenta un numero maggiore di coste assiali e un numero maggiore di cordoni spirali ... cosa possa essere ,al momento non te lo sò dire.
Ermanno |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 12 settembre 2007 : 11:16:23
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Quella di sinistra potrebbe essere ancora C.turritellata, rispetto alla brunnea di destra ha la forma più slanciata, la scultura meno rilevata e più fitta (12-13 coste assiali sull'ultimo giro contro le 8-9 dell'esemplare di destra).
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 12 settembre 2007 : 11:23:50
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| Messaggio originario di spanter:
La forma tipica di cui parla Micali è per caso quella proveniente da
Getares?
Grazie
Spanter
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Micali limita la distribuzione della forma tipo alle coste atlantiche, dall'Inghilterra al nord della Spagna.
In mediterraneo sembrano esserci tutti i termini di passaggio tra le diverse forme.
Ciao, Andrea |
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spanter
Utente Senior
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 settembre 2007 : 12:27:16
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Per Theco.Mi sembra strano che quella di sinistra possa essere una turritellata dal momento che di cordoni spirali nell'ultimo e nel penultimo giro ne conto 5, mentre in turritellata dovrebbero essere 4
Per Ermanno. Confesso che non so dove andare per fare il confronto che mi suggerisci .
Se la specie tipica sta in Atlantico allora possiamo solamente sperare che Gwynia posti una sua Chauvetia brunnea
Spanter |
Modificato da - spanter in data 12 settembre 2007 12:28:38 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2007 : 12:48:32
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| Messaggio originario di spanter:
Mi sembra strano che quella di sinistra possa essere una turritellata dal momento che di cordoni spirali nell'ultimo e nel penultimo giro ne conto 5, mentre in turritellata dovrebbero essere 4
Spanter
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Giusta osservazione.
Quante coste assiali conti sull'ultimo giro dei due esemplari? Io ho fatto una stima sommando quello che vedevo sul fronte e sul retro, ma è facile sbagliare facendo così.
Tra i caratteri differenziali Micali riporta il numero di coste dell'ultimo giro e non il numero di cingoli dei giri precedenti, ho pensato che abbia fatto così perchè forse il carattere relativo alle coste dell'ultimo giro è maggiormente affidabile nella determinazione.
Ciao, Andrea |
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Ermanno
Moderatore
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 settembre 2007 : 12:51:00
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Mia cara Spanter, nel 1976, Nordsieck, nella rivista : La Conchiglia , pubblicò il seguente lavoro : Famiglia Buccinidae, il genere Chauvethia Monterosato 1884 nei mari d'Europa.
Purtroppo non possiedo il Nordsieck del 1982 per cui non conosco l'evoluzione del suo pensiero su questo gruppo... in ogni caso un lavoro importante servito di base per i contributi più recenti.
Di particolare interesse, nella revisione del Nordsieck , è la presenza di una serie di fotografie illustranti Chauvetia ... e questo oltre i disegni dell'autore tedesco e ....probabilmente (è una mia idea!), foto fatte su materiale della collezione Monterosato da collaboratori della rivista ... almeno a dedurre dai nomi usati!
Mi sà che dovrò scannerizzare ....
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 settembre 2007 : 13:02:27
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Confeso di non avere grande fiducia in Nordsieck e questo mio atteggiamewnto può limitare molto il mio pensiero. Micali comunque ha visionato il materiale di Monterosato, a differenza del Nordsieck, quindi al momento mi atterrei a quel che lui dice, anche se una revisione biologica e non morfologica delle Chauvetia è auspicabile. In quanto agli esemplari di Spanter, quelli citati come Getares a me sembrano brunnea, nè più nè meno di quello a suo tempo postato da Peter. Quelli fortemente sculturati da Skerki non so inquadrarli, ma se sono brunnea allora sono diversissimi da ciò che in genere si intende per questa specie. Vero che la sua variabilità interspecifica è enorme, ma non sarei così sicuro.
myzar |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2007 : 13:26:45
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Aggiungo un altro esemplare, che a questo punto della discussione è ritornato tra gli incerti 
brunnea o turritellata?
La provenienza è la stessa delle prima brunnea di Peter, La Herradura, l'altezza è 8 mm.
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Ciao, Andrea |
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Ermanno
Moderatore
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 settembre 2007 : 13:55:23
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Per Andrea ....Per me è turritellata ...
Riguardo al Nordsieck , io non dico che sia Dio in terra, in ogni caso ha visonato molto materiale ( non quello del Monterosato, naturalmente .. e questo lo si deduce anche dalle foto dell'articolo che non sono in sintonia con quanto scritto dall'autore) ed ha esposto un suo risultato , che per qualunque sia, non lo si può mettere da parte, ma eventualmente correggere se non si è in accordo con lui, permettendo così a che seguirà di capire le incongruenze delle immagini e dei nomi tra i vari studiosi.
Per esempio io nel mio ... vetusto lavoro sull'isola d'Elba, segnalai la Chauvetia turritellata ...classificazione eseguita seguendo il Nordieck ... ebbene , ora quella conchiglia , seguendo il Micali, la classifico come Chauvethia recondita ..... ebbene chi ha sbagliato ??? Per prima cosa ho ricontrollato i miei esemplari con la descrizione ed illustrazione del Nordsieck e ho notato che la mia determinazione era perfettamente in linea con la sua interpreazione di turritellata.
Ora seguendo il Micali che ha visionato la collezione Monterosato e per cui le sue indicazioni sono sicure , risulta che la turritellata sensu Nordsieck è in realtà e chiarissimamente una recondita ...... nulla di male !! ma quando si propone una delucidazione su di un gruppo di specie ... bisognerebbe fare anche alcune considerazioni e correzioni sui lavori precedenti tanto per fare un pò di luce nel polverone che si viene a creare.
Ermanno |
Modificato da - Ermanno in data 12 settembre 2007 13:57:12 |
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spanter
Utente Senior
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 settembre 2007 : 14:48:57
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 Caspita, ma allora se non si mettono d'accordo questi luminari della malacologia che deve fare una come me per capirci qualcosa?
A volte mi chiedo se il mio tentativo di fare chiarezza fra le mie idee riguardo alla conchiglie sia in realtà una impresa impossibile .
Ma lasciamo perdere le riflessioni distruttive e andiamo avanti.
Potreste ad esempio, quando lo ritenete necessario, farmi sapere come le determinerebbero i diversi autori e le motivazioni addotte dai medesimi.
A Theco che mi chiedeva il numero delle coste assiali nell'ultimo giro rispondo che in quella di sinistra ne ho contato 13 e in quella di destra 9.
Spanter
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Modificato da - spanter in data 12 settembre 2007 14:50:38 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2007 : 15:15:31
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Grazie Ermanno, allora posso rimetterla dove stava anch'io l'avevo battezata come turritellata, nonostante l'avessi ricevuta come brunnea.
Allora spanter, basandosi solo su Micali la sinistra di Getares è problematica: 13 cordoni spirali sull'ultimo giro sono troppi per una brunnea e 5 cingoli spirali sono troppi per una turritellata. Che dire?
Personalmente continuo a preferire l'ipotesi turritellata per la silhouette più slanciata, ma è solo una sensazione senza riscontri precisi.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 settembre 2007 : 16:07:12
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Beh qui devo dire che non sono d'accordo:
l'esemplare di Theco presenta 5 cordoni spirali sovrassuturali, con quello adapicale molto appressato alla sutura. Presenta inoltre sulla base un numero di cordoni che non riesco a leggere dalla foto, ma che mi sembra ben più di otto. Entrambe questi caratteri sono di brunnea e non di turritellata. Inoltre generalmente Theco, brunnea è almeno altrettanto slanciata di turritellata, almeno nelle popolazioni spagnole.
Per Ermanno: la perfezione non è di questo mondo e se ogni volta che si rivede una famiglia si dovesse riesaminare tutto quanto è stato scritto, non finiremmo mai. D'altra parte l'...amico Fritz se la è anche un po' voluta.
Infine riconosco che esistono forme di brunnea che possono richiamare le ultime due di Spanter, ma analogamente esiste la forma affinis di turritellata che le ricorda almeno altrettanto.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 settembre 2007 : 23:08:27
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Invio una foto in pò schifida di una Chauvetia brunnea , spiaggiato s Saint Malo (Francia)
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Ermanno |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 13 settembre 2007 : 09:17:11
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| Messaggio originario di myzar:
Beh qui devo dire che non sono d'accordo:
l'esemplare di Theco presenta 5 cordoni spirali sovrassuturali, con quello adapicale molto appressato alla sutura. Presenta inoltre sulla base un numero di cordoni che non riesco a leggere dalla foto, ma che mi sembra ben più di otto. Entrambe questi caratteri sono di brunnea e non di turritellata. Inoltre generalmente Theco, brunnea è almeno altrettanto slanciata di turritellata, almeno nelle popolazioni spagnole.
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E' possibile, così come l'esemplare di spanter anche questo presenta caratteri problematici:
- i cingoli spirali sono solo 4 nei primi 3 giri, poi dal quarto giro se ne aggiunge un quinto, molto vicino alla sutura adapicale e quasi privo di interspazio con il quarto (come dice myzar questo è un carattere più vicino a brunnea);
- i cordoni assiali sull'ultimo giro sono 9 (carattere intermedio);
- i cingoli spirali sull'ultimo giro sono 10 (numero che si colloca proprio a metà tra brunnea e turritellata);
- la sutura è decisamente ondulata (carattere più evidente in turritellata);
- dentellatura sul labbro esterno completamente assente (carattere più vicino a turritellata);
- interno dell'apertura di colore chiaro (carattere più vicino a turritellata);
- protoconca formata da un giro e mezzo, completamente liscia a 100x (carattere nè dell'una, nè dell'altra, ma forse l'usura può avere abraso la scultura)
Sempre secondo Micali il rapporto h/D è circa 2,35 in brunnea e variabile tra 2,3 e 2,6 in turritellata, quindi non sono d'accordo con myzar nel dire che brunnea può essere affusolata come turritellata, ma vale invece il discorso contrario e cioè che turritellata può essere, in alcuni casi, tozza come brunnea.
In conclusione la mia impressione è che la separazione morfologica tra queste due specie sia un po' troppo problematica, praticamente tutti i caratteri sembrano sovrapporsi e a me rimane il dubbio che le due specie siano realmente due.
Tuttavia Micali dice che le parti molli del mollusco sono diverse e quindi ...
Potrebbe essere interessante dare un'occhiata alle descrizioni originali di Donovan e Deshayes, magari aggiungono qualche elemento utile alla discussione.
Ciao, Andrea |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
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Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 10:16:06
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grazie Ermanno, anche anche se trovo la foto di difficile lettura, comunque vedo che la conchiglia è tozza , le coste mi paiono ben rilevate ed è monocromatica
Ed ora per dare la possibilità, a coloro che non hanno bibliografia sul genere Chauvetia, di formarsi una opinione personale, a questo punto mi pare opportuno inserire la descrizione di Pasquale Micali presente su "Note sulle specie di Chuvetia dell'Atlantico nord- orientale Bollettino Malacologico N°34, 1999"
Chauvetia brunnea Donovan,1804
L'autore comincia con il descrivere la specie tipica che, riportando le sue parole, "resta pressochè costante in tutti i campioni dal'Inghilterra al Nord della Spagna"
Ecco la descrizione
"Conchiglia oblunga- fusiforme,spessa. Quattro d giri e mezzo ( h 5,2mm),leggermente convessi separati da suture poco marcate,rettilinee o leggermente ondulate. L'ultimo giro occupa circa il 60% dell'altezza totale, rapporto h/D circa 2,35. Scultura costituita da coste assiali e cingoli spirali, che sormontano le coste; all'incrocio si formano nodulosità larghe e appiattite. Le coste sono larghe quanto gli interspazi, mentre i cingoli spirali sono più larghi degli interspazi... Sull'ultimo giro ci sono circa 10 coste assiali. I cingoli spirali sono 4 principali, più uno meno sviluppato alla sutura adapicale, presente sin dai primi giri. Sulla base ci sono circa 13 cingoli spirali più stretti e ravvicinati verso il canale sifonale.
Apertura ovale, superiormente scura, che occupa circa il 40% dell'altezza totale. Labbro esterno varicoso con 5 o 6 dentelli appena accennati nella parte interna. Canale sifonale largo e appena accennato.
Colore marrone-rossiccio scuro uniforme. L'interno dell'apertura è dello stesso colore. Protoconca formata da circa un giro ornato da prima da circa 20 cingoletti spirali, con striatura assiale negli interspazi. Seguono sei coste assiali"
Nota personale: Micali riporta nel suo lavoro due foto di Chauvetia brunnea ma nessuna delle due è il tipo da lui descritto. Ma andiamo avanti
L'autore continua dicendo che" Nei campioni da Portogallo meridionale si nota una marcata variabilità nelle forme generali e nelle dimensioni della protoconca. Ad un estremo del campo di variabilità c'è la forma tradizionale, all'altro c'è una forma più grande, che raggiunge 8 mm( Fig 13)( questa è una delle due foto che inserisce l'autore. L'altra foto inserita,la numero 14, ci mostra l'esemplare più grande fra gli esemplari dell'Africa occidentale ndr ).
Insomma amici mi fermo qui anche perchè il discorso è ancora molto lungo. Posso brevemete dirvi che l'autore continua a nominarci varie località elencandoci le variabilità che si riscontrano e nelle quali mi sono completamente persa, perchè mancano le foto, secondo me, necessarie ad aiutare il lettore a formarsi una idea precisa.
So che Pasquale Micali ha fatto moltissimo per il genere Chauvetia e di questo dobbiamo essergli grati, però ciò non toglie che, in certi punti, il suo lavoro manchi della completezza necessaria ad eliminare dubbi e difficoltà.
Spanter |
Modificato da - spanter in data 13 settembre 2007 10:41:00 |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 12:57:49
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Scusatemi se vado oltre, comunque se dovessero esserci ulteriori interventi sugli argomenti già trattati, ben vengano. Continuo con
Chauvetia recondita Brugnone.1873
" Conchiglia oblungo fusiforme, Cinque giri( h 5,5) convessi, separati da suture profonde, leggermente ondulate. L'ultimo giro occupa il 60% dell'altezza totale. Scultura costituita da coste assiali robuste, larghe circa metà degli interspazi e da cingoli spirali sottili e rilevati che passano sopra le coste formando dei noduli.. Gli incroci formano profonde fossette quadrate. Sull'ultimo giro ci sono circa 14 coste assiali e 10 cingoli spirali, di cui 4 sui giri e 6 sulla base.Apertura ovale che occupa circa il 38% dell'altezza totale. Labbro esterno ispessito con quattro pliche interne appena rilevabili. Canale sifonale corto ma ben formato. Colore nocciola chiaro o marroncino con cingoli spirali più scuri... Protoconca formata da 1,5 giri con nucleo bulboso ornato da circa 12 cingoli spirali, successivamente ci sono circa 10 coste assiali e nella parte finale, tre cingoli spirali.
La forma molto vicina a Chauvetia turritellata si differenzia per:
-maggiori dimensioni della protoconca
-giri più convessi e suture più profonde
-4 cingoli spirali ben evidenti sin dai primi giri...
-le fossette ... sono più profonde e delimitate...
-apertura più circolare ed espansa lateralmente
-corto e ben evidente il canale sifonale
-scultura della protoconca con circa 12 cingoli spirali, mentre C. turritellata ne ha circa29.
Limitata al Mediterraneo occidentale. Si rinviene normalmente sui fondi detritici oltre i 20 m di profondità" (Note sulle specie di Chauvetia dell'Atlantico nord- orientale - Pasquale Micali- Bollettino Malacologico N°34, 1999)
Immagine:
77,3 KB
Provenienza Cannizzaro - 40m, altezza 6 mm
Confronto fra recondità e turritellata (speriamo bene )
Immagine:
145,34 KB
Chauvetia turritellata provenienza La Herradura , altezza 7 mm
Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 settembre 2007 : 16:02:50
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Approfitto dei commenti di Spanter sul lavoro di Micali per notare che nel mio post mi ero affidato a questo lavoro perchè generale ed abbastanza recente, ma sicuramente con questo non volevo certo considerarlo definitivo. Il fatto stesso che esistano tra alcuni di noi opinioni differenti su una medesima conchiglia partendo dallo stesso lavoro dimostra che questo non è sufficientemente incisivo, o almeno che non riesce a comunicare una incisività sufficiente.
A riprova voglio anche aggiungere che indagando ho trovato alcune cose interessanti nella letteratura più recente e precisamente nel noto lavoro di Penas et alii del 2006 relativo alla fauna del Mare di alboran. Qui sono riportate foto di 4 specie di Chauvetia per quelle zone e C. brunnea non è tra questa. Tuttavia il morfo di Theco e di Spanter (Getares) viene presentato come assegnato a Chauvetia mamillata, mentre come Chauvetia turritellata viene presentato qualcosa di diverso in una foto non molto chiara. Nella discussione si rimanda ad un lavoro di Hurgueda, Luque e Templado nel quale appunto si afferma che C. brunnea è specie atlantica (probabilmente quella postata da Ermanno) che sfiora il Mare di Alboran ma è assente dal Mediterraneo; si discutono due fenotipi, detti chiaro e scuro, della C. mamillata, il secondo dei quali è quello che, a detta di questi autori, normalmente viene assegnato a C. brunnea, cosa secondo loro erronea per avere le due specie animali motivi simili nel disegno, ma diversi come colori e capsule ovigere di forma differente.
Comunque il lavoro del 2006 conclude che una revisione profonda del gruppo è necessaria, il che, almeno in parte, ci riporta al largo.
Ambasciator non porta pena
myzar |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 14 settembre 2007 : 00:03:45
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Aggiungo a quello di spanter un altro esemplare di recondita, o almeno a me sembra tale.
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La lunghezza e l'inclinazione del canale sifonale mi sembrano un po' anomale, che ne dite?
Terragona, 6 mm
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 09:13:37
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Cari amici, dopo aver letto letteratura più recente ed averla comunicata nel post precedente, mi sono preso il mal di pancia di controllare come Clemam avesse recepito questi lavori.
La sorpresa è stata non poca e mi affretto ad accludere l'elenco specifico delle Chauvetia mediterranea secondo questa fonte:
Chauvetia affinis (Monterosato 1889 : Donovania)
Chauvetia brunnea (Donovan 1804 : Buccinum)
Chauvetia candidissima (Philippi 1836 : Buccinum)
Chauvetia decorata Monterosato 1889
Chauvetia giunchiorum Micali 1999
Chauvetia lefebvrei (Maravigna 1840 : Buccinum)
Chauvetia lineolata (Tiberi 1868 : Nesaea)
Chauvetia procerula (Monterosato 1889 : Donovania)
Chauvetia recondita (Brugnone 1873 : Lachesis)
Chauvetia retifera (Brugnone 1880 : Lachesis)
Chauvetia submamillata (Bucquoy, Dautzenberg & Dollfus 1882 : Donovania)
Chauvetia ventrosa Nordsieck 1976
Come si vede in questo elenco mancano mamillata, tenuisculpta e turritellata, memtre compaiono in più affinis e submamillata.
Dall'indagine che si può fare in Clemam stesso, turritellata è vista come sinonimo di brunnea, mentre affinis, riguardata da Micali come semplice forma di turritellata è qui separata come specie: credo sia a lei che vadano attribuite le due di Skerki postate da Spanter.
Anche mamillata viene considerata sinonimo di brunnea, perlomeno nel suo morfo "scuro" secondo Hurgueda, Luque e Templado, cioè quello apparso sul lavoro di Alboran dell'anno scorso su Iberus appunto come mamillata e chiamato brunnea anche da Micali; il suo morfo "chiaro" sempre degli stessi autori viene qui assegnato, penso, a submamillata BDD e considerato specie valida.
Tenuisculpta infine viene messo in sinonimia con candidissima, nonostante ne fosse stato separato da Micali sulla base della protoconca, esaminata nel tipo proprio da Gofas e comunicata a Micali, come risulta dal lavoro di quest'ultimo.
Tutte le altre specie invece rimangono al loro posto.
Che dire?
A questo punto personalmente non mi sento in condizione di suggerire alcunchè, salvo che pazienza e attesa fisuciosa degli eventi.
myzar
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
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Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 settembre 2007 : 09:53:43
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Mio caro Myzar , ho letto il tuo resoconto e sono rimasto a bocca aperta anch'io.
Dovrò darmi da fare per trovare il lavoro dove hanno portato tutte queste modifiche , per capirne le motivazioni ... tanto per illustrare i motivi dei miei dubbi ( e non solo miei) eccovi qui sotto la descrizione della Chauvetia turritellata del Deshayes ... non è tratta dal lavoro del 1835 ( che possiedo a casa in fotocopia) ma dalla secoda edizione del Animaux sans vert.. curata da Deshayes.
Come potete notare dalla descrizione si parla, chiaramente, di cordoni spirali sottili .. e già questo , allontana notevolmente turritellata da brunnea.
Immagine:
86,28 KB
Ciao Ciao
Ermanno
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Modificato da - Ermanno in data 14 settembre 2007 09:59:58 |
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