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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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MaggieGrubs
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32995 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 novembre 2011 : 00:39:04
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Giovane Philodromus sp. appassionato di ballo 
 luigi
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 00:43:45
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E' un ragno abbastanza raro, ma l'habitus è molto caratteristico. E' un Thomisidae, Tmarus sp.  |
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PiErGy
Moderatore
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2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 00:50:38
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In realtà è un Thomisidae, Tmarus sp.
Edit: pffff, anticipato 
Abbiamo l'identica mentalità da Occidente coloniale di 3 secoli fa. Solo che oggi uno Stato, se vuole rimanere nell'anonimato, uccide in nome della NATO. Ma, se il mondo gira, non è sempre occidentale: il peso della gravità ci riporterà il male. Ieri deridevi un padre sulla tomba, oggi il figlio porta torta + bomba. |
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MaggieGrubs
Moderatore
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3701 Messaggi
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Inserito il - 28 novembre 2011 : 08:11:56
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Grazie e tutti!!!
non solo era appassionato di ballo ma anche di corsa, mi è toccato inseguirlo lungo un guard-rail e poi ha pensato che anche il nascondino andava bene...
Buona giornata!
Alida |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 11:39:17
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Mi dispiace di aver dato la risposta sbagliata.  .
In effetti, l'addome allungato era insolito per un Philodromus e mi avrebbe dovuto far insospettire.
C'è da dire, però, che questo ragno ha caratteristiche intermedie tra le due famiglie e, in particolare le zampe da corridore, sono più da Philodromidae che da Thomisidae.
Il fatto che non ne avessi mai incontrato uno ha fatto il resto ....
Ci sono parecchi generi con caratteristiche di confine e a volte la tassonomia ufficiale le sposta da una famiglia ad un altra, salvo i casi in cui non crea o elimina una famiglia specifica ......
luigi
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MaggieGrubs
Moderatore
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3701 Messaggi
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Inserito il - 28 novembre 2011 : 14:09:59
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Ciao Luigi
ho appena scoperto di aver dato anch'io una risposta sbagliata ed ovviamente ci sono rimasta male.
Anche se non mi piace dare una risposta sbagliata, piuttosto che nessuna risposta, preferisco riceverne una sbagliata. Almeno ho un punto di partenza dal quale cominciare a cercare ... specie nel caso di ragni marziani come questo!
Alida
PS Intanto metto questo post fra i preferiti perché le tue considerazioni sulle caratteristiche intermedie mi saranno utilissime. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 14:26:19
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Infatti, in realtà avevo solo fatto finta di sbagliare!
Era tutto un trucco per dare modo agli esperti di correggermi e, magari, di specificare le differenze chiave!
E' un trucco che uso spesso .....
.... forse anche troppo spesso .....
luigi
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
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2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 16:00:17
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Be, la forma dell'addome e del prosoma è diversa, come anche la disposizione oculare (con gli occhi su tubercoli molto elevati) e - a livello etologico - si spostano in modo molto diverso. C'è stata una certa evoluzione convergente (le caratteristiche non sono "intermedie", semplicemente sono due ragni che hanno una nicchia ecologica piuttosto simile e pertanto la selezione ha premiato un modello anatomico-morfologico vincente in quell'ambito) e Tmarus è lontanamente imparentato con Philodromus ma non è un genere "di confine". Per capirci, Cheiracanthium è più imparentato con Philodromus di quanto non lo sia Tmarus!
In questo lavoro trovate svariate interpretazioni sulla vicinanza di questi due generi, così potete farvi un'idea anche cladistica della loro parentela:
Link
Abbiamo l'identica mentalità da Occidente coloniale di 3 secoli fa. Solo che oggi uno Stato, se vuole rimanere nell'anonimato, uccide in nome della NATO. Ma, se il mondo gira, non è sempre occidentale: il peso della gravità ci riporterà il male. Ieri deridevi un padre sulla tomba, oggi il figlio porta torta + bomba. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 16:30:55
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A parte gli scherzi (ovviamente, mi ero sbagliato di brutto per davvero!), e senza minimamente voler mettere in dubbio la determinazione, che, una volta indicata da Alessandro, non mi lascia alcuna perplessità, mi piace insistere sul tema.
La mia sensazione è che i ragni siano tutti abbastanza simili tra loro e si possano accostare in maniera diversa a seconda della caratteristica che conveniamo di prendere a riferimento. Macroscopicamente, anche Tibellus può somigliare a Micrommata; Dolomedes a Pirata, Zigiella a Metellina e così via ....
E credo che, necessariamente, la tassonomia ufficiale abbia scelto di prendere a riferimento caratteristiche il più possibile universali, come la configurazione oculare, anziché caratteristiche - magari più macroscopiche - che cambierebbero di volta in volta.
Ecco perché si considera Philodromus simile a Cheiracanthium, mentre, usando il mio occhiometro, non gli somiglia per niente.
Il ragno della foto, a livello di aspetto macroscopico, secondo me è più simile ad un Philodromus che ad uno Xisticus, un Pistius o un Thomisus.
Ha le zampe abbastanza simili come dimensioni; gli altri che ho citato, invece, hanno le zampe posteriori piccole e fatte solo per camminare, mentre le anteriori sono robuste, irte di spine e fatte per catturare. La specializzazione è così spinta che spesso le tengono sollevate come le chele di un granchio e camminano solo con le 4 posteriori.
Le zampe del primo paio sono più corte e più deboli di quelle del secondo, come in Philodromus, mentre in Xisticus sono praticamente uguali.
L'opistosoma ha una forma diversa da quella di tutti gli altri Thomisidae, mentre, secondo me, ricorda un pochino la forma pentagonale dell'opistosoma di Philodromus margaritatus.
Forse mi baso troppo sulla foto - che credo rappresenti un giovane che quindi ha caratteristiche meno differenziate - , ma ho l'impressione che anche la tecnica di cattura sia basata più sull'aggressione rapida in corsa che sull'agguato.
Il tutto, solo per il gusto di scambiarsi le idee .....
luigi
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Modificato da - elleelle in data 28 novembre 2011 16:38:39 |
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PiErGy
Moderatore
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2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 17:20:07
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Sì, ma il fatto è che la morfologia è influenzata più dall'ambiente e dalla selezione che non da una vera parentela o vicinanza di famiglie o generi... La tassonomia ufficiale, soprattutto negli ultimi anni, tiene più in considerazione la parentela dei vari generi che non le caratteristiche morfologiche che possono variare molto e non essere indicative. Esempio banale ed estremo: anche un delfino è più simile a un tonno che a una mucca, eppure anatomia e D.N.A. lo delineano come più imparentato a quest'ultima. Così, per quanto morfologia e strutture tra esponenti di famiglie distanti possano essere simili, spesso sono frutto di convergenza evolutiva e non indicano una vicinanza. E' pur vero che anche nel mondo dei ragni alcune famiglie sono polifiletiche (raggruppano cioè ragni distanti geneticamente e a livello di parentela ma strettamente affini a livello morfologico)... Entrambe le linee di pensiero hanno delle pecche e forse la cosa migliore sarebbe giungere a un compromesso. Quando però i taxa coinvolti sono troppo distanti a livello di parentela, seguire solo la morfologia è fuorviante, sarebbe come - esempio limite - raggruppare tutti i ragni che imitano le formiche in una singola famiglia.
Insomma, se parliamo di somiglianza morfologica sono d'accordo, se parliamo di genere di transizione o di confine tra Thomisidae e Philodromidae no, perché non essendo strettamente imparentato con questi ultimi non lo è...
Abbiamo l'identica mentalità da Occidente coloniale di 3 secoli fa. Solo che oggi uno Stato, se vuole rimanere nell'anonimato, uccide in nome della NATO. Ma, se il mondo gira, non è sempre occidentale: il peso della gravità ci riporterà il male. Ieri deridevi un padre sulla tomba, oggi il figlio porta torta + bomba. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 18:04:59
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| Messaggio originario di PiErGy:
Insomma, se parliamo di somiglianza morfologica sono d'accordo, se parliamo di genere di transizione o di confine tra Thomisidae e Philodromidae no, perché non essendo strettamente imparentato con questi ultimi non lo è...
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Sono perfettamente d'accordo con te e non potrei non esserlo; in effetti, non ho mai parlato di "genere di confine" ma solo di "caratteristiche intermedie".
luigi
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MaggieGrubs
Moderatore
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3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 19:31:15
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Ciao
ho riletto la vostra dissertazione n volte ma ... non chiedetemi di ripetere con parole mie ...
certo la somiglianza morfologica può non essere determinante come nel caso del delfino, ma è il sistema che io uso per tutto, dalle libellule ai volatili ai fiori. Chi non fa così? si confronta una foto con altre diciamo 'di riferimento' da un testo, internet, FNM, .... Quando si trova una certa concordanza per diversi aspetti, si può ragionevolmente pensare di essere arrivati ad una determinazione. Considerando più elementi si raffina il processo ...
Però per approssimazioni di livello superiore (il delfino è un mammifero, non un pesce), si devono accumulare più conoscenze ...
Però in questo caso è ovvia la fallacità di questo sistema -- che pure non saprei con cosa sostituire -- perché anche adesso che so che il mio ragno marziano è un Tmarus sp, seondo me non assomiglia affatto al Tmarus piger a pag 274 del Bellmann....
Confusamente vostra!
Alida |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 23:16:52
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Se posso dire la mia opinione - ma è solo un'opinione - penso che di certo, o relativamente certo, in tassonomia c'è la specie. Sembra che la specie si possa considerare un elemento oggettivo e non una convenzione; specie diverse non si accoppiano o danno prole sterile e ci sono altre caratteristiche che valgono solo all'interno della specie.
Quando poi si vuole costruire una struttura "organizzativa" superiore alla specie, è inevitabile che ci sia sempre un certo grado di arbitrarietà, perché generi e famiglie non sono un elemento oggettivo riscontrabile in natura come la specie, ma sono delle convenzioni che servono per orientarsi meglio e capire o prevedere più facilmente anatomia, biologia e comportamenti.
L'arbitrarietà di questa costruzione logica è dimostrata dalle innumerevoli variazioni che ha subito negli anni; variazioni peraltro non convergenti, ma che hanno subito alterne vicende.
La difficoltà di trovare criteri a prova di eccezione per caratterizzare un genere o una famiglia e distinguerli dagli altri ha portato nel tempo ad una proliferazione impressionante di famiglie e di generi, fino ad arrivare a diversi casi in cui una famiglia contiene un solo genere o addirittura una sola specie.
Questo vale sia per i ragni che per gli insetti. Basti pensare che la vecchia famiglia degli Scarabeidae è stata suddivisa in tante nuove famiglie che non so se bastano le dita delle mani per contarle (Scarabeidae, Dynastidae, Geotrupidae, Cetoniidae, Melolonthidae, Rutelidae, Pachypodidae e così via...).
In conclusione, se conosci la specie, tutto bene; se invece ci vuoi arrivare scendendo la struttura tassonomica, a volte ci arrivi (se la specie ha le caratteristiche tipiche "centrali" della famiglia) e a volte ti perdi.
Oppure, per non perderti, devi saperne veramente tanto. Ma, se ne sai veramente tanto, probabilmente sei in grado di riconoscere direttamente la specie ....
luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 dicembre 2011 15:57:19 |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 03 dicembre 2011 : 00:03:26
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Insomma è come fare un puzzle del quale non sai che figura risulterà. Quindi guardi i pezzi ma per sapere cosa rappresentano devi sapere la figura finale che non sai perché non hai composto i pezzi ......
Va beh, intanto comincio a costruire categorie mentali con le pochissime specie che riesco a riconoscere. poi quando ne avrò tante le organizzerò in un modo sistematico. a quel punto, dovrei essere in grado di riesaminare le specie con un occhio diverso e a quel punto vedere anche nuovi collegamenti e capirci qualcosa ...
... spero di essere ancora viva a quel punto ...
Intanto, tornando a problemi più pratici, mi dite per favore se il ragno in questione è un maschio o una femmina?
Continuo a pensare che sia un ragno marziano maschio ma con un nome come Tmarus deve essere femmina e di Vulcano  
Alida |
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