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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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milvus milvus
Utente Senior
Città: Banzi
Prov.: Potenza
Regione: Basilicata
936 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 novembre 2011 : 21:00:10
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
Per quello che diceva Milvus Milvus - sui cani non addestrati - a parte condividere il commento d'Elleelle sul fattore addestramento come fondamentale (il buon cane da guardania non insegue i lupi), richiamo di nuovo il libro di Berzi - che ha tutta una disanima di vari metodi di protezione adatti a varie esigenze e situazioni.
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per quanto ne so, i pastori, almeno da me non addestrano mai i cani, che fanno il loro lavoro, d' istinto, non penso che spenderebbero per addestrarli, comunque credo che anche per i cani addestrati, quando si è al pascolo i lupi potrebbero sempre catturare un animale che si allontana, non dico che è inutile addestrarli, ma solo, che la causalità degli avvenimenti, rende il problema marginale, certo i cani non muoiono, ma una pecora che si allontana può essere predata tranquillamente...
per quanto riguarda la competizione nella caccia con l' uomo, lo vedo un fatto marginale, a mio parere è piu sentito il fatto di cacciare un "cacciatore", è la stessa cosa che provo io a pesca nel pescare il predatore,solo che io non lo uccido, e rimane una "battaglia" nel rispetto dell animale(ora prenderò chissà quante critiche :D), che ci crediate o no per me è cosi, diverso è se fossi costretto ad ucciderlo per vincere il confronto, come nel caso della caccia, orami non si caccia per vivere, ma solo per la sfida, ed è questo quello che spinge di piu sulle grosse prede, lupi, orsi, che vengono cacciati "tranquillamente" all'estero
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 21:16:51
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Il testo di Berzi è questo, per chi fosse interessato Link
Parla anche dell' addestramento dei cani
@ Milvus milvus, i cani devono essere addestrati ( più che altro imprintati ) correttamente, è molto importante invece. Ad esempio, se i lupi si accorgono che certi cani tendono ad inseguirli, possono appositamente incaricare un membro del branco della " diversione"... I cani devono sempre restare con il gregge, altrimenti sono molto meno efficaci e possono cacciarsi in brutte situazioni...
@ Aureliano, per quanto riguarda il discorso "lupo preda ambita" credo che questo modo di vedere esista sicuramente, ma sia piuttosto marginale,(parlo in riferimento alla zona Alpi). Ci sarà sempre qualcuno che vorrebbe l' orso, la lince o il lupo impagliati da tenere nella cantina, ma credo che la grande maggioranza dei cacciatori veda i predatori più che altro come semplici competitori ( anche per la scarsa informazione )... chi è particolarmente patito per la "caccia grossa" può sempre unirsi ai "tour" appositamente organizzati nell' est europa...L' impressione che ho avuto riguardo alla proposta "gestione" del lupo (proveniente dal Piemonte) è che se poi si arrivasse ad un' eradicazione non sarebbe vista come un gran danno.
Molto diverso è il discorso per quanto riguarda la volpe ed i mustelidi come faina e martora, per i quali sulle Alpi c'è effettivamente una certa "tradizione venatoria".
Link |
Modificato da - FranzTN in data 24 novembre 2011 21:30:03 |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 novembre 2011 : 00:27:20
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| Diverso è il tipo di conflitto tra allevatori e lupo. Pur essendo dimostrato scientificamente, che in abbondanza di ungulati selvatici, gli animali domestici possono rappresentare una componente minima della dieta del lupo (in media dal 3 al 5% in Casentino) è evidente che, anche in questi casi, la predazione non si distribuisce in modo omogeneo tra gli allevamenti. Capita cioè che in alcuni di questi si possa verificare in un solo attacco, la morte anche di decine di pecore.
Il problema a detta degli allevatori toscani è imponente: nel 1993 le richieste per la reintegrazione del patrimonio zootecnico in tutta la regione, hanno raggiunto gli 800 milioni di lire. Si tenga conto che tale cifra è comprensiva oltre che dei danni da lupo (al quale vengono in genere date comunque tutte le colpe) di tutte le richieste per perdite di capi avvenute per agenti esterni (cani vaganti, eventi meteorologici,e ecc.). Il malcontento soprattutto degli allevatori di pecore era inoltre giustificato dalla legislazione allora in vigore, che equiparando praticamente i danni da lupo a quelli dei fulmini o dei cani vaganti, concedeva cifre ridicole di indennizzo, pari al solo 60!% del valore «carne», con tempi di liquidazione anche superiori ai 12 mesi. Tale situazione ha senz’altro incentivato gli abbattimenti illegali, ancora una volta operati soprattutto con bocconi avvelenati, come forma rapida e risolutiva, almeno temporanea, del problema.
Sempre la Regione Toscana, per tentare di risolvere i conflitti tra allevatori e lupo e con finalità implicite di conservazione della specie che rischiava di estinguersi nuovamente in molte delle aree di recente colonizzazione, nel 1994 emana una nuova legge (L.R. n. 72/94) e successivamente altri strumenti legislativi e programmatori (tra cui il Piano di Indirizzo Regionale per la Tutela del Lupo, con Del. Cons. Reg. n. 504/94). I contenuti delle nuove disposizioni, senz’altro altamente innovative nel panorama specifico nazionale, riguardano tra l’altro i seguenti punti:
• si definisce con «la Carta del Lupo» l’area di presenza stabile della specie;
• in quest’area viene evitata al distinzione dei danni condotti da canidi o lupo, portando tutti gli indennizzi al 100% del danno subìto;
• vengono definiti preziari di riferimento per la valutazione del danno, tenendo conto anche delle caratteristiche qualitative dei capi danneggiati (ad es. iscrizione ai libri genealogici);
• i danni prodotti, ivi compresi quelli indotti dall’attacco (ad es. perdita lattea, ferite, ecc.) vengono indennizzati in tempi celeri.
Nei documenti che accompagnano la recente legge della Toscana,che è stata successivamente presa a modello da altre amministrazioni regionali, viene dato particolare peso agli interventi preventivi del danno, anch’essi finanziabili con il contributo pubblico. Tra gli interventi proposti figurano la costruzione di recinti per la stabulazione notturna e l’acquisizione di cani da pastore.
Dal punto di vista pratico sono proprio gli interventi di prevenzione dei danni agli allevatori che possono più facilmente mitigare i conflitti con il lupo. Difatti, in genere, l’allevatore onesto (ovvero quello che non cerca nell’idennizzo una delle principali fonti di guadagno) preferisce salvare i propri animali, per il loro valore implicito anche emotivo.
Se il ricovero notturno degli animali è una pratica ormai normale in zone con presenza di lupo, anche una delle vecchie abitudini della zootecnia appenninica, ovvero quella dell’uso di cani da guardia (pastori maremmano-abruzzesi) capaci di dissuadere gli attacchi del predatore, rappresenta una pratica sempre più utilizzata visti gli effettivi successi ottenuti. Sia le recinzioni che i capi da pastore creano comunque nuovi problemi ambientali: le recinzioni e le costruzioni in montagna sono costose, sottraggono territorio alla fauna selvatica, rappresentano elementi di impatto paesaggistico; i cani, se non addestrati e lasciati incustoditi rappresentano un pericolo e potenzialmente un ulteriore fattore di predazione.
Le innovazioni legislative in Toscana, in alcune situazioni hanno rappresentato certamente un incentivo per la conduzione dell’allevamento professionale nelle aree con presenza di lupo. Queste misure non hanno tuttavia impedito la grande diminuzione degli allevamenti piccoli, a carattere amatoriale e familiare, per i quali è risultato assolutamente anti-economico sottostare alle prescrizioni previste in materia di guardiania e protezione preventiva.
La situazione attuale del lupo in Toscana ed in Italia non consente tuttavia ancora di porre in secondo piano le esigenze di protezione assoluta della specie attuando, come qualcuno propone, interventi programmati ed autorizzati di abbattimento. Il prelievo illegale, legato soprattutto alla recrudescenza nell’uso dei bocconi avvelenati, pone la specie ancora adesso al rischio di estinzione. Nel solo territorio del Parco nazionale delle Foreste Casentinesi, per esempio, dove il regolamento prevede l’indennizzo completo dei danni entro 90 giorni dalla richiesta, in soli 7 mesi sono stati ritrovati uccisi 6 lupi, pari a circa il 25% dell’intera popolazione censita.
La soluzione finale dei conflitti tra l’uomo ed il lupo, passa necessariamente attraverso l’educazione. Ciò attraverso una capillare diffusione, soprattutto tra le popolazioni di montagna, delle conoscenze sulle reali caratteristiche di questa specie, oltre che delle possibilità di prevenire e rinfondere i danni.
Questo compito, come quello di costituire un fondo capace di rifondere i danni non solo materiali, subiti necessariamente dalla gente a più stretto contatto con il lupo, spetta in primo luogo agli enti pubblici ed alle associazioni di conservazione della natura. Spetta comunque a tutti coloro che vedono nel lupo l’ultimo simbolo della forza della natura selvaggia nei nostri ambienti. |
da Link
Dal 2002 non mi risultano censimenti del lupo su scala nazionale, quindi credo proprio che i 500/600 esemplari di 9 anni fa siano aumentati...ma mi viene anche da dubitare della reale volontà di fare un censimento serio...
Penso anch' io che certi allevatori preferirebbero annientare il lupo per principio ( Un parallelo. Se aveste un frutteto e poteste annientare il pericolo causato dalla grandine, non preferireste farlo piuttosto che dover investire in reti anti grandine? Mi sa che per il lupo entra in gioco una visione del problema abbastanza simile...)
Link |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
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Inserito il - 26 novembre 2011 : 21:15:23
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| Anche per introdurre il discorso degl'ibridi... Link |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 28 novembre 2011 : 12:50:06
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torno dopo qualche giorno e trovo delle argomentazioni nuove e che condivido.
Allora, Aureliano e Luigi la dicon giusta sui cani.
Quella narrata da Luigi è la perfetta tenuta di un gregge ad opera di un pastore abruzzese, il cane si comporta così.
E' fondamentale un buon addestramento, spesso basta far lavorare il giovane cane insieme all'anziano, spesso però ciò per svariate ragione non è fattibile, ma da noi i pastori sono maestri nell'addestrarli, un buon maremmano (o abruzzese) non corre dietro al pericolo, il lupo per catturare una pecora manda lo "zimbello", che ha proprio la caratteristica di portarsi dietro i cani. 
Da un paio di decenni nel centro italia si dà molta importanza all'addestramento e quanto raccontato da Luigi è da manuale.
Concordo quanto detto da Aureliano sulle lagnanze dei cacciatori, quà quando appare il lupo ti rovina le cacciate, non tanto perchè "consuma numericamente" il selvatico, ma magari perchè in quella precisa zona che magari era assegnata in quei giorni ad una squadra di cinghialai... è diventata deserta...
Sugli ungulati Milvus e Luigi sbagliano se mi concedete questa affermazione.
Averli in buon numero non serve a nulla e non serve a nulla aver un buon o minor numero di lupi, la pecora è il suo pranzo preferito, c'è poco da fare.
Chi vi scrive ha la sua provincia con la presenza di caprioli più alta d'Italia,abbiamo cinghiali, daini e cervi e forse la biodiveristà animale più alta d'Italia, bene, i lupi predano le pecore.
Sempre per parlarvi per cose che conosco, siamo una provincia boscatissima (anche su questo abbiamo il primato) e tutte le sue foreste più belle sono protette, bene, dove caccia il lupo?
Nelle aree aperte, Val d'Orcia, Chianti e soprattutto crete.....
Questo deve far riflettere e poi sfatiamo una cosa amici miei, il cinghiale, forse qualche "maiale" di importazione verrà pure ucciso dal lupo, sicuramente in appennino la neve può aiutare un attacco a quest'ultimo, ma quì da me, tolto casi sporadici e attacchi a femmine (che tra l'altro documentai per voi un paio di anni fà, è tutto nel forum) il cinghiale non viene affatto predato da quest'ultimo, anzi direi che viene quasi evitato.
Chi forse non ha mai veduto il nostro cinghiale e ha solo veduto quelli che girano dalla liguria alle prealpi può scuotere la testa alle mie affermazioni, ma se un giorno avrete modo di parlare con qualcuno che bazzica per lavoro le campagne tosco meridionali, vi dirà quanto sopra.
Il nostro cinghiale, soprattutto nello stato di solengo non teme nulla dal lupo, almeno quì e quindi se togliamo qualche femmina capirete che il controllo che fà sui suidi è risibile in termine di numero.
Ieri ero ad assistere ad una cinghialata, per l'attività che svolgo spesso sono a contatto e a controllo di questi "sportmans" il lupo rompe le scatole ai cacciatori, ma solo perchè rovina la cacciata del giorno dopo..
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 28 novembre 2011 12:53:37 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 12:58:41
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Ah, scusate un'ultima cosa.
Per chi di Voi ama il Lupo e ricerca questo animale nei suoi luoghi e nella sua sevaticità, se vi trovate a far turismo dalle mie parti da non perdere sono 2 foreste.
Berignone e Carline.
Una nel comune di Casole d'Elsa, l'altra è a Radicondoli.
Nella seconda, vi è la base de cfs di Palazzo, bene, lì potrete raccogliere aneddoti, curiosità, e se avete la fortuna avvistarlo, grazie all'alta professionalità e conoscenza dei CFS della zona.
Ne vale la pena credetemi, tutto quello che sò del lupo viene da quelle riserve e dal loro personale.
ciao!
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32932 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 14:21:28
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Una curiosità: un giorno ero a fare foto agli insetti in zona Tolfa e c'era in corso una battuta al cinghiale. Naturalmente, mi sono tenuto a distanza, ma quando alla fine del pomeriggio ho incontrato un cacciatore e ci ho fatto due chiacchiere mi si sono rizzati i pochi capelli in testa.
Praticamente, con il divieto di usare i vecchi pallettoni, forse invisi agli animalisti o considerati poco sportivi, si è passati a dei veri e propri fucili da guerra, con bossoli di ottone e proiettili rivestiti di rame. Il cacciatore con cui ho parlato mi ha detto che quei fucili con quelle cartucce hanno una portata massima di 4km e che il colpo può essere mortale fino a 1km.
Ma siamo diventati matti?
A parte ogni altra valutazione sulla caccia, che qui ci impegnamo ad evitare, non sarebbe il caso di usare armi meno pericolose a corta gittata?
 luigi
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milvus milvus
Utente Senior
Città: Banzi
Prov.: Potenza
Regione: Basilicata
936 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 14:34:09
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no sapeveo vhe i pallettoni fossero stati vietati, sapevo che ora si usassero quelli in acciaio inveche che in rame... comunque è da anni che usano le carabine per la caccia al cinghiale.... e sono davvero devanstanti... e molto pericolose, sopratutto perche quelli che le utilizza nel 99% dei casi, sono persone che non capiscono quello che hanno in mano..
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 17:12:32
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Quantomeno in Trentino Alto Adige sono stabiliti dei caibri minimi per la caccia agli ungulati: ma non esiste alcun limite massimo. In circolazione ci sono calibri effettivamente molto radenti creati appositamente per l' impiego su lunghissime distanze: l' attuale disponibiltà di telemetri invoglia il cacciatore a tentare il tiro sempre più lungo ( e si parla di oltre i 500m ). La scelta dell' arma e dell munizione insomma è lasciata al "buonsenso" del cacciatore.
Nel caso del cinghiale, una munizione di carabina è effettivamente più perforante rispetto al pallettone dell' arma a canna liscia, e questo tipo di armi possono essere semiautomatiche con caricatori fino a 5 colpi ( al posto dei 2 dell' arma a canna liscia). Probabilmente, visto il dilagare del suide, si è deciso di autorizzare l' impiego di armi più "efficaci": ci si affida al "buonsenso" del cacciatore evidentemente. Il che è tutto un dire...
@Frustone, permettimi di dissentire, anche se non ho alcuna esperienza diretta relativa al lupo. Il lupo può preferire le pecore perchè evidentemente sono prede facili, dato che non fuggono come un capriolo e non sono forti come cervi e cinghiali: questo è evidente. Ma non è un ragionamento che può funzionare in ogni caso.
| Sugli ungulati Milvus e Luigi sbagliano se mi concedete questa affermazione.
Averli in buon numero non serve a nulla e non serve a nulla aver un buon o minor numero di lupi, la pecora è il suo pranzo preferito, c'è poco da fare |
Ma se fosse davvero come dici tu in questo passaggio, allora l' incremento numerico del lupo degli ultimi decenni sarebbe davvero inspiegabile. Pechè i lupi in Italia aumentano, allora? Perchè ci sono più pecore? O perchè è diminuito il bracconaggio? La conclusione logica è che il lupo semplicemente preda gli ungulati selvatici ( che in Italia stanno a loro volta aumentando vistosamente) quando disponibili, e molto più delle pecore. Dopotutto i lupi esistevano già quando le pecore dovevano ancora essere selezionate e addomesticate. Insomma, a me questo tuo discorso non torna, ma ripeto, non ho esperienza diretta quindi se sbaglio in qualche punto fammelo pure notare.
Ma, cosa preoccupante, se il lupo preferisse IN ASSOLUTO la pecora al selvatico, allora veramente avrebbe ragione chi lo vuole cacciare, perchè vorrebbe dire che la convivenza è impossibile...
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Modificato da - FranzTN in data 28 novembre 2011 17:55:41 |
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Neto
Moderatore
Città: Dozza
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 20:37:58
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| Messaggio originario di FranzTN:
..... allora veramente avrebbe ragione chi lo vuole cacciare, perchè vorrebbe dire che la convivenza è impossibile...
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Permettimi di dissentire su questo punto, il fatto che sarebbe impossibile la convivenza (parliamo sempre per assurdo eh), per me non esite. Ma chi l'ha stabilito che l'uomo debba decidere se questo o quell'altro animale siano, o meno in diritto di vivere solo perchè inteferiscono con le sue attività?. Si modificano certe abitudini, garantendo il rispetto delle specie, anche quelle sgradevoli, per alcuni.
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2011 : 21:48:51
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| Messaggio originario di Neto:
| Messaggio originario di FranzTN:
..... allora veramente avrebbe ragione chi lo vuole cacciare, perchè vorrebbe dire che la convivenza è impossibile...
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Permettimi di dissentire su questo punto, il fatto che sarebbe impossibile la convivenza (parliamo sempre per assurdo eh), per me non esite. Ma chi l'ha stabilito che l'uomo debba decidere se questo o quell'altro animale siano, o meno in diritto di vivere solo perchè inteferiscono con le sue attività?. Si modificano certe abitudini, garantendo il rispetto delle specie, anche quelle sgradevoli, per alcuni.
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Hai ragione, mi sono espresso male e frettolosamente. Ciò che volevo dire è che proprio l' argomentazione più forte solitamente usata da chi ne vuole la caccia è proprio quella di sostenere che il lupo preferisce il bestiame domestico ai selvatici.
Se così fosse la convivenza sarebbe davvero molto più difficile, anche se in effetti non sarebbe nemmeno sufficiente per autorizzarne la caccia prescindendo da altre considerazioni. Il guaio è che una mentalità che veda la conservazione degli equilibri naturali come un valore in sè non è così diffusa: l' antropocentrismo è comunque dominante, e bisogna farci i conti.
Il lupo è opportunista, preda un pò di tutto e anche il bestiame domestico può rappresentare parte della sua dieta. Ma nel complesso è una parte marginale (non trascurabile dato che ci sono gli allevatori coinvolti ), non primaria ( quando vi sono abbondanti popolazioni di ungulati ) .
Se la tesi opposta divenisse ancor più parte del sentire comune ( e non è il caso di rafforzarla ulteriormente ), dato che l' immagine del lupo è molto legata a stereotipi e pregiudizi più che a conoscenze derivate da studi precisi, si sarebbe fatto un grande passo in avanti sulla strada che porta alla fine dello status di protezione del lupo. La mia opinione personale è che comunque si finirà per preferire un' ottica di "contenimento numerico" del lupo rispetto a una seria politica di prevenzione e sostegno agli allevatori: l' irrazionalità spesso dimostrata dal sistema venatorio italiano non mi fa ben sperare.
Per questo servirebbero parecchi studi contemporanei su branchi di lupi di zone diverse, portati avanti con metodo e protratti nel tempo, in modo da tracciare in modo inequivocabile una descrizione scientifica delle abitudini del lupo in territorio italiano: ma si farà mai?
Poi tra l' altro, rileggendo il messaggio precedente, mi sono accorto di una mia imprecisione riguardo alle carabine semiauto: altro discorso molto controverso e completamente OT...
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 novembre 2011 : 09:41:31
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Franz, mi hai letto con poca attenzione...
Io non ho detto che non si nutra di caprioli o di ungulati in genere, ho solo detto (anche nell'altra discussione) che è completamente ininfluente sui loro numeri.
Se consideri ai numeri che ha il capriolo da me (in rete trovi tutto) ti rendi conto che lo sperare in una sua funzione equilibratrice è inimmaginabile.
Quì abbiamo finito la caccia di selezione ad agosto, lupi e cacciatori attingono e nonostante tutto i caprioli sono anche dentro città....
Questo và detto per credibilità nostra, di amanti della natura seri e attenti.
Sulle pecore e sulla pastorizia ti ho (ma è un mio pensiero) indicato con paragoni quello che è il successo attuale quì da me, portando proprio degli esempi.
Chi detiene un gregge con buoni cani subisce pochissime perdite di capi o addirittura nulle.
Ecco perchè ti parlavo di tavoli locali politici, dialogo e soluzioni si possono trovare.
Sui bossoli di carabina;
Da noi per il cinghiale si usa il solo pallettone, i bossoli simili a quelli di guerra di carabine che hanno raggio anche di 3/4 kM a cui fà riferimento Luigi sono impiegati nella selezione al daino, cervo e capriolo.
Ma sono abbattimenti seguiti o da noi o dal cfs o dalle guardie provinciali.
Quel tipo di proiettile è realmente pericoloso in mano ad un idiota.
Massimo
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Modificato da - Frustone in data 29 novembre 2011 09:42:50 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32932 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2011 : 15:35:03
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Ti assicuro che il cacciatore che ho visto io aveva una cartuccera a tracolla di cartucce ottone/rame che sembrava Rambo. Si trattava di una cacciata organizzata e sembrava che fossero tutti competenti e responsabili, ma le armi erano quelle .....
Per il rapporto lupi caprioli io avevo inteso al contrario: non che il lupo sia considerato incisivo sulla popolazione degli ungulati selvatici, ma piuttosto che l'abbondanza di ungulati influisca sulle abitudini del lupo diminuendo gli attacchi ai greggi.
luigi
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2011 : 15:54:17
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@ Frustone, Ok
E' evidente che la funzione regolatrice del lupo sugli ungulati è relativamente ininfluente: i numeri degli erbivori sono, su scala nazionale, nell' ordine delle centinaia di migliaia, quelli del lupo sono nell' ordine delle centinaia...e basta.
Piuttosto, a me sta venendo un dubbio riguardo ai sistemi di prevenzione, visto che cento caprioli in meno interessano a pochi (...), mentre un pecora in meno crea (giustamente) scalpore... Faccio un esempio (un po’ sciocco): sono un pastore, ho il mio gregge e lo porto sempre all’ alpeggio. Nei pascoli vicino al mio ci sono anche altri due pastori con i loro rispettivi greggi. A un certo punto arriva la notizia certa che nella mia zona sta insediandosi un branco di lupi: io, da persona previdente, mi ero preso in anticipo un paio di cani e ora non lascio più le pecore incustodite, di notte le confino, insomma, sto prendendo tutte le precauzioni “da manuale”. I miei colleghi invece non lo fanno e continuano come se nulla fosse, quindi, al primo attacco da parte dei lupi, io non subisco perdite, mentre loro due vengono colpiti.
Ok, ma questo è sufficiente per definire davvero efficaci le mie misure preventive? Mi spiego meglio: cosa accadrebbe se tutti e tre noi pastori prendessimo le medesime precauzioni? I lupi lascerebbero definitivamente perdere le pecore per dedicarsi solo ai selvatici, oppure preferirebbero inventarsi nuove strategie per eluderle?
L’ idea che mi sto facendo è che al giorno d’oggi in tutta Italia (zone di recente colonizzazione e zone “storiche” di presenza del lupo) la situazione sia più o meno la stessa, anche se di solito si lascia intendere l' opposto : le precauzioni di cui parliamo funzionano e possono essere validissime per il singolo allevatore, ma se potessero essere applicate su vasta scala ( discorso molto ipotetico ) nessuno ancora sa cosa succederebbe… e questo non è ancora un modello di convivenza pastori – lupo efficace. Quindi, se le cose stanno davvero così, la convivenza deve necessariamente appoggiarsi ad un sistema efficiente di rimborsi veramente equi ( cosa della cui attuale esistenza è più che lecito dubitare ). E, dato anche il momento attuale, questo tipo di sistema, purtroppo, si presta molto alle peggiori strumentalizzazioni demagogiche...
Certo, secondo me, se si vietassero le immissioni a scopo venatorio, i fondi destinati ad indennizzare i relativi danni sarebbero invece utilizzabili per fornire la necessaria “copertura” agli allevatori, che comunque hanno il sacrosanto diritto di continuare a portare avanti la loro attività… ma ormai sto sconfinando nella fantascienza.
Sulle armi io farei un discorso diverso: tutte le armi potenzialmente sono pericolose, a prescindere dalla gittata (e dall' idiota di turno...). Non per niente la grande maggioranza degli incidenti di caccia riguardano armi a canna liscia, con pallini che hanno traiettorie e rimbalzi imprevisti. Se non altro la munizione di carabina è molto meno soggetta a deviazioni (proprio per la sua potenza, anche riferendosi ad un calibro "medio"), e, sparando dall' alto verso il basso, è anche decisamente più sicura. Probabilmente nel caso del cinghiale è proprio il tipo di caccia prediletto, la battuta su terreni che creano condizioni di visivo ridotto, ad aumentare i fattori di rischio, a prescindere dal tipo di armi usate.
Link |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 30 novembre 2011 : 08:51:18
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| Messaggio originario di elleelle:
Ti assicuro che il cacciatore che ho visto io aveva una cartuccera a tracolla di cartucce ottone/rame che sembrava Rambo. Si trattava di una cacciata organizzata e sembrava che fossero tutti competenti e responsabili, ma le armi erano quelle .....
Per il rapporto lupi caprioli io avevo inteso al contrario: non che il lupo sia considerato incisivo sulla popolazione degli ungulati selvatici, ma piuttosto che l'abbondanza di ungulati influisca sulle abitudini del lupo diminuendo gli attacchi ai greggi.
luigi
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Non lo metto in dubbio Luigi, affatto.
Ieri ho chiesto lumi in merito, visto che come sai noi abbiamo tante squadre di cinghialai e le carabine non le ho mai viste.
Mi hanno confermato che sono le province a decidere in materia.
Da noi funziona così;
per la caccia al cinghiale in zone consentite si spara col vecchio pallettone.
La questione carabina è sorta per gli abbattimenti di selezione, l'arma è più precisa e in teoria in mano a chi sa trattarla è più efficace, per di più ha il vantaggio di poter essere usata nelle riserve di pregio naturalistico non rilasciando piombo.
Però ti ho detto son le province che decidono..
Certo è un'arma temibile anche a vederla, più che altro nella gittata, perchè comunque sul breve il pallettone è devastante..
Scusate la disgressione.
Concordo comunque sugli altri punti.
Per finire il mio apporto dico solo qualcosa in più sulla questione cani.
Non è che con i cani un pastore possa invece che guardare il gregge stare a giocare a morra tutto il giorno, il cane non è il miracolo.
Ma qualcosa fà, se ne interessò un'anno e mezzo fà il National Geog. facendo proprio un 'inchiesta in zone "calde" del centro italia, verificando con statistiche che il cane funzionava.
Insomma intanto potrebbe essere un piccolo passo avanti mettere gli allevatori ad un tavolo e accordarsi su un corretto modo di tenuta di un gregge, facendo un attuale e seria politica anche di rimborsi per il capo perduto, che ora, all'attuale, come è congegnato adesso non funziona.
Il pastore che detiene un gregge in zona di lupi e non usa ausili di difesa adeguati non deve altresì chiedere nulla di rimborso, mentre quello che lo contrasta con mezzi legali e impegno deve senza dubbio non subire (anche burocraticamente) trafile inammissibili per avere un sostegno che poi è risibile.
Ecco io partirei ad esempio da questo, son concorde Franz non è una panacea definitiva, ma insomma sarebbe un gradino di inizio.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32932 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2011 : 10:47:11
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| Messaggio originario di Frustone:
Il pastore che detiene un gregge in zona di lupi e non usa ausili di difesa adeguati non deve altresì chiedere nulla di rimborso, mentre quello che lo contrasta con mezzi legali e impegno deve senza dubbio non subire (anche burocraticamente) trafile inammissibili per avere un sostegno che poi è risibile.
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Si tratterebbe di estendere la prassi che si usa per le assicurazioni contro i furti in abitazioni. Se abiti al piano terra e non metti le inferriate non ti assicura nessuno, o ti chiedono cifre esose.
luigi
Mi sembra che si tratti di un problema equiparabile ai danni alle attività economiche in genere. Per esempio, anche gli storni o le cornacchie possono danneggiare le colture agricole.
La specificità del lupo è un'altra: il fatto che, in teoria, può costituire un problema di sicurezza per le persone, e su questo si è ampiamente dibattuto. Il problema dei danni alla pastorizia si risolve ....
luigi
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2011 : 12:44:05
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Vorrei sottolineare che un lupo uccide da fame; l'uomo anche senza un necessità - parzialmente anche con piacere o per il suo arricchimento...
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo dei Limax d'Italia
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2011 : 21:06:55
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| Il pastore che detiene un gregge in zona di lupi e non usa ausili di difesa adeguati non deve altresì chiedere nulla di rimborso, mentre quello che lo contrasta con mezzi legali e impegno deve senza dubbio non subire (anche burocraticamente) trafile inammissibili per avere un sostegno che poi è risibile.
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@Frustone, infatti, questo è più o meno il discorso che viene fatto in Piemonte con il "premio di pascolo gestito". Andrebbero ovviamente destinati più fondi però...
| | Il problema dei danni alla pastorizia si risolve .... |
@ Elleelle, dipende cosa si intende per "risolvere".
Io mi sto convincendo che bisognerebbe partire dal presupposto che un numero X di predazioni nei confronti del bestiame domestico sia semplicemente inevitabile. Poi, non è che un pastore del 2011 abbia solo cinquanta pecore, ne ha (quantomeno) a centinaia e subisce perdite per tanti motivi (malattie, età, condizioni meteo, incidenti vari...) Va vinta la "battaglia culturale" di riuscire a far accettare il lupo come una di tutte le altre variabili in campo. Per fare questo il problema delle predazioni andrebbe quindi arginato quanto più è possibile, con tutte le contromisure e rimborsi del caso.
Ma se gli allevatori vengono lasciati a loro stessi con la "logica dei rischi d' impresa", allora si può anche prevedere che arrivino facilmente alla conclusione che una pallottola o un boccone avvelenato costano meno di un' assicurazione.
Tutto l' ambito dell' allevamento e dell' agricoltura nelle zone di montagna ha un valore culturale di mantenimento di una tradizione (ma ha anche un valore ambientale...), come pure ha valore la presenza dei grandi predatori nell' ecosistema. Secondo me, quindi, l' equilibrio da raggiungere è piuttosto delicato, e il problema "si risolve" se si vorrà risolvere a livello di amministrazioni pubbliche. Altrimenti il lupo rimarrà sempre un tema "caldo", pronto a diventare scottante al primo "fattaccio"...
Link |
Modificato da - FranzTN in data 30 novembre 2011 21:14:06 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 novembre 2011 : 22:15:30
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Diciamo tutti cose giuste, ma il problema è un altro.
A Francesco dico tutto giusto quello che fate in Piemonte, ma attento non basta.
Io non dico che Toscana o Umbria o Abruzzo siano regioni che hanno risolto, eppure come tu hai detto hanno il lupo da sempre.
Se da me ne impallinano 2 lupi all'anno (perchè scoperti) e dio sà quanti nell'anonimato, comprenderai che il sistema dei rimborsi allo stato attuale a quanto sò versa nelle problematiche che già abbiamo dibattuto, è chiaro che se seguitano a uccidere i lupi anche in regioni e province dove già c'è una forma di rimborso, comprendi che l'accesso a questi rimborsi sono chiamamoli "problematici" o in alcuni casi neanche convenienti.
Io per questo vedo lontana anche la risoluzione di un discorso legato alla pastorizia, dove vanno a trovare più fondi le regioni e le province adesso?
Per questo prendo al balzo le parole di Luigi, occorrerebbe che queste realtà di reddito fossero realmente equiparabili ai danni alle attività economiche in genere.
Ma per far questo oggi devi spalmare il prelievo di questi fondi mettendo al tavolo Province, Regioni, rappresentanti di categoria e magari cercando di coinvolgere (almeno in parte) un obbligo assicurativo.
Per mettere al tavolo tutti quei signori ci vuole una volontà politica volta che metta in secondo piano un non guadagno economico per nessuna delle parti sedute al tavolo.
Per questo amici la vedo dura,durissima e in questo periodo ancor di più.  
Massimo
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2011 : 17:41:16
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| Per mettere al tavolo tutti quei signori ci vuole una volontà politica volta che metta in secondo piano un non guadagno economico per nessuna delle parti sedute al tavolo.
Per questo amici la vedo dura,durissima e in questo periodo ancor di più.
Massimo |
Non posso che essere d' accordo al 100% e condividere la tua preoccupazione. Purtroppo quel tipo di sensibilità ambientale che aumenterebbe l' interesse verso questo tipo di problematiche non sembra essere molto diffuso.
Link |
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