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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
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 Inserito il - 19 novembre 2010 : 18:41:58
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| | Sono d'accordo con lagarto quando fa capire che la wagleriana pura deve essere per forza senza ocello(ho capito bene?). |
L'ocello azzurro non è di per se un carattere necessario per distinguere le due specie (o almeno nessun autore lo riporta come tale), ma è sicuramente più frequente in una (P. sicula) rispetto all'altra specie (P. wagleriana, in cui più spesso l'ocello è verde chiaro), a questo livello Lagarto ha ragione... quindi magari può essere un dato che unito ad altri più significativi (colore delle parti inferiori, cromatismo dorsale ecc.) può essere "di corredo" per la distinzione. Ma in genere chi conosce queste due specie non ha bisogno di fare analisi statistiche per distinguerle, basta uno sguardo (così come hai fatto tu per le foto). Buona parte delle foto che ho messo sono state fatte a individui di popolazioni che non convivono o convivono solo a livello marginale (forse meno che marginale) con P. sicula e quindi è come minimo improbabile che non siano "pure".
| | è possibile che la comparsa degli ocelli azzurri ascellari simil-sicula è una sorta di strategia evolutiva adottata dai maschi di wagleriana più piccoli e meno forti in territori di soverchiante presenza di sicule ,per avere un vantaggio riproduttivo e un miglior successo con le femmine? |
Penso sia difficile spiegarla così, visto che compare anche in località in cui P. sicula non è presente o è in netta minoranza. Potrebbe, più semplicemente, anche essere un carattere neutro, che viene fuori ogni tanto in una specie comunque molto variabile... se non fosse neutro magari sarebbe più diffuso, anche a livello locale... ma personalmente non ho mai notato popolazioni con grandi frequenze di questo carattere |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
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611 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2010 : 20:04:12
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E degli ibridi che cosa mi dici?
Non ho approfondito le ricerche nella nostra isola madre : la situazione com'è?
A Marettimo 10 anni fa avevo già visto individui con caratteri dell'una e dell'altra specie,per me certamente ibridi (purtroppo ho solo foto che devo scannerizzare),ma già molto più lontani di quanto asserivano i vecchi studi ( ai tempi di Klemmer e di Bruno la sicula era limitata all'abitato). |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
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1314 Messaggi
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Inserito il - 19 novembre 2010 : 20:37:28
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| E degli ibridi che cosa mi dici?
Non ho approfondito le ricerche nella nostra isola madre : la situazione com'è? |
Gli ibridi fra le due specie sono stati documentanti solo a Marettimo per il momento, ma potrebbe essere un'eventualità non rara, se non ricordo male comunque non dovrebbero essere fertili, ecco l'articolo che ne parla (e parla anche degli ibridi con P. raffonei a Vulcano, a quei tempi ritenuta P. wagleriana):
Capula, M. (1993): Natural hybridization in Podarcis sicula and P. wagleriana (Reptilia: Lacertidae). Biochemical Systematics and Ecology 21: 373-380.
Sono stato a Marettimo diverse volte, l'ultima un mese fa... la situazione non sembra cambiata di molto, la campestre è per lo più in paese, arriva poco lontanto ma mi è sembrato con pochi esemplari isolati. P. wagleriana domina ancora incontrastata insomma e al momento non vedo motivi per cui debba diffondersi.
| | A Marettimo 10 anni fa avevo già visto individui con caratteri dell'una e dell'altra specie,per me certamente ibridi |
A Marettimo bisogna fare un po di attensione, si tratta di una sottospecie (o presunta tale) endemica che ha caratteristiche cromatiche particolari... a volte alcuni esemplari hanno una diffusa reticolatura molto simile a quella di P. sicula, ho trovato lucertole così anche in aree dell'isola molto lontane dal paese, in cui non c'era traccia di lucertole campestri. Quindi quelli che hai visto potrebbero essere ibridi, oppure lucertole di Wagler con cromatismo "inusuale" rispetto a quello che si vede sulla terraferma.
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erix
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2010 : 20:53:11
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| E' possibile che gli ibridi arrivino alla piccola sorgente di c.da Buccerie sul sentiero che porta a Punta ****? |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
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Inserito il - 19 novembre 2010 : 20:58:59
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Rettifico un dato (ho appena riletto l'articolo): gli ibridi F1 sarebbero fertili, Capula (1993) a Marettimo trovò due reincroci con P. sicula...
Altro dato: mi sono andato a rivedere anche la descrizione di P. w. marettimensis (Klemmer, 1956)... il paratipoide 2a ha proprio le caratteristiche che ti dicevo (pattern reticolato anche a livello delle strie sopraciliari chiare)
Ciao |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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1314 Messaggi
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Inserito il - 19 novembre 2010 : 21:59:37
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| | E' possibile che gli ibridi arrivino alla piccola sorgente di c.da Buccerie sul sentiero che porta a Punta ****? |
Intendi Punta "di facili costumi"? :-)
In quella direzione ho visto campestri soltanto molto vicino al paese, l'ultima volta non sono andato in quella direzione ma, se non sbaglio, la sorgente non è vicinissima al paese
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erix
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 novembre 2010 : 21:19:04
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Riprendo questa discussione perchè Lagarto, della cui competenza non ho dubbi, esprime perplessità in merito all'esattezza delle determinazioni di Tiraxiatu.
Anch'io ritengo che siano un pò, come dire ,"audaci" ma io mi fido solo dei miei occhi e del mio fiuto, magari Paolo valuterà elementi morfologici anche a tavolino, particolari che magari sfuggono a chi fa solo ricerche sul campo.
Innanzitutto volevo èpostare quella che per me è una sicula alla famosa sorgente di Marettimo.
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erix
Utente Senior
Città: catania
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611 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 novembre 2010 : 21:21:22
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C'è una bella differenza con la wagleriana di Marettimo!!!
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Tiraxiatu
Utente Senior
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1314 Messaggi
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Inserito il - 22 novembre 2010 : 00:26:52
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Lagarto in una discussione su P. tiliguerta dice:
| | ma io non credo che quelle (mi riferisco alle foto che mi hai mostrato nell'altra discussione) siano wagleriana, o quantomeno pure. |
Rispondo qui:
Allora, come ho già scritto, da molto tempo l'argomento "Lucertola di Wagler" mi sta a cuore... ho visto e rivoltato come un guanto (in senso figurato, parlo di raccolta di dati sulla morfometria e il cromatismo :-)) migliaia di esemplari di questa specie e della sua congenere simpatrica (ma non sempre)... mi occupo appunto, per dirla in modo brutale, di morfologia... quindi una piccola idea su come sono fatti questi animali credo di essermela fatta.
Alla luce di tutti questi sacrifici (fatti 198 volte su 200 assolutamente aggaratiss! :-) ) ignoro ancora oggi molti aspetti della storia naturale di questi animali ma, in tutta sincerità, mi sento assolutamente in grado di distinguere una specie dall'altra! Concedetemi almeno questo sulla fiducia 
Quindi caro Lagarto, ti faccio un paio di domande, magari posso levarti un dubbio (magari no):
quale esemplare non ti convince? Perchè non ti convince? Quali caratteri ritieni che non rientrino nella grande variabilità di questa specie? Su quali fonti basi la tua convinzione (esperienza personale su questa specie, bibliografia, ecc.)?
Poi:
| | Anch'io ritengo che siano un pò, come dire ,"audaci" ma io mi fido solo dei miei occhi e del mio fiuto, magari Paolo valuterà elementi morfologici anche a tavolino, particolari che magari sfuggono a chi fa solo ricerche sul campo. |
Caro Angelo, il riconoscimento si fa sul campo, a tavolino poi si elaborano i dati che, in ogni caso, non sono destinati al riconoscimento specifico (che è ormai una fase, spero, superata per me) ma, eventualmente, funzionano bene anche in quel senso...
insomma si tratta di distinguere due specie ben diverse fra loro e ci sono elementi (principalmente cromatici) che permettono di farlo nella stragrande maggioranza dei casi!
L'esemplare che hai fotografato è sicuramente una Lucertola di Wagler, rientra agevolmente nella variabilità che si può incontrare a Marettimo... tu posti inoltre una foto di un esemplare marcatamente striato di P. wagleriana, anche quello è rappresentativo della popolazione di quell'isola... ma non puoi usarlo come esempio "contro" la "waglerianità" dell'altro esemplare, perchè avrai notato che si tratta di una popolazione molto variabile in cui esistono esemplari striati, concolor, quasi del tutto reticolati e di tutti i cromatismi intermedi (come potrai leggere nel riferimento che ho indicato, ovvero la descrizione della ssp. marettimensis).
Escluderei quindi P. sicula, anche perchè a Marettimo, come a Levanzo e Favignana, non è fatta in quel modo... è perlopiù verde/giallastra marcatamente reticolata di nero ed è insolitamente poco variabile.
Ciao!
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Modificato da - Tiraxiatu in data 22 novembre 2010 00:37:37 |
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