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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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ghost78
Utente V.I.P.
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
200 Messaggi
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 novembre 2010 : 20:39:45
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| Messaggio originario di ghost78:
Volevo porvi una domanda su cui ogni tanto rifletto. Come fanno ad esistere specie ittiche uguali in fiumi diversi che non hanno nessun contatto fra loro (che non sono nè emissari, ne immissari del medesimo corso d'acqua)?
A meno che non sia stata introdotta dall'uomo, come potrebbe una medesima specie, per via del tutto naturale, popolare fiumi/laghi diversi anche molto distanti e senza contatti?
Immagino facilmente popolazioni ittiche specifiche di ogni determinato sistema fluviale (fiume + suoi emissari + immissari) e non di altri, mi viene più difficile spiegarmi la distribuzione naturale delle stesse specie in sistemi fluviali isolati fra loro.
Grazie a chiunque vorrà dare un contributo!
Antonello
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I cambiamenti di salinità del Mediterraneo nel corso del tempo hanno permesso la colonizzazione dei vari corsi d'acqua per quanto riguarda il nostro Paese. Un caso abbastanza famoso è l'affinità di alcune specie balcaniche con quelle dell'Italia Nord Orientale, che erano in contatto quando il livello dell'Adriatico era ben più basso di ora ed il Po sfociava pressapoco di fronte alle attuali coste delle Marche.
Dario |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 11:21:31
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Perfect ha inquadrato la questione in modo conciso ma molto chiaro.
Aggiungo che questo tipo di perplessità nasce dal fatto che siamo abituati a ragionare in tempi storici, ma al processo di speciazione i nostri tempi storici fanno un baffo...
Solo in tempi relativamente recenti (grazie al prezioso lavoro del prof. Bianco) si sono individuati i due distretti italici, separati dallo spartiacque appenninico, caratterizzati ognuno da una propria ittiofauna... almeno in origine; si parla per lo più di specie reciprocamente vicarianti ma di fatto distinte, a parte le pochissime (soltanto sei su oltre quaranta) originariamente presenti in entrambi i distretti.
E se ci fai caso si tratta di specie diadrome (Anguilla) o comunque tolleranti ad escursioni di salinità (Nono, Spinarello, Cagnetta, Luccio, Trota) che verosimilmente hanno utilizzato il mare come mezzo di dispersione. Soltanto il Cavedano, fra tutti, è ritenuto l'unica specie stenoalina dulcicola naturalmente presente in entrambi i versanti dell'Appennino.
In soldoni, i pesci "padani" hanno molta più familiarità con quelli "dalmato-istriani" che con quelli che amo definire "etruschi": esistono popolazioni relitte di Ciprinidi endemici dell'area padana in corsi d'acqua di Slovenia e Croazia, la cui presenza non potremmo spiegare se non conoscessimo la storia dell'Adriatico, il suo abbassamento fino alla fossa meso-adriatica che ha portato, per qualche migliaio di anni, il Po a sfociare all'altezza dell'attuale città di Ancona.
Mettendo così in comunicazione fisica corsi d'acqua che oggi sono separati dalla barriera marina.
Purtroppo, relativamente alla nostra ittiofauna, le transfaunazioni e le traslocazioni si perdono nella notte dei tempi, e in molti casi non c'è unanimità di vedute su "chi era davvero autoctono e chi no". Un quadro abbastanza convincente ormai lo abbiamo, la verità assoluta ancora no.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
Modificato da - ugandensis in data 12 novembre 2010 12:02:47 |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 12:23:40
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interessante.
mi potresti fare qualche esempio su altri pesci autoctoni rispettivamente dei due versanti appenninici.
per esempio la scardola appenninica è del versante tirrenico giusto?
e che pesci sono caratteristici dell'altro versante?
e poi: il tirreno e l'adriatico sono stati separati materialmente da terra oppure i pesci caratteristici di un versante non sono potuti andare nell'altro per eccessiva distanza o altri motivi?
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Mazze e panelle fann' e figl' bell'
Panelle senza mazze fann' e figl' pazz' |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 12:27:27
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ed anche: come mai in Sardegna non esistono pesci originari del versante tirrenico,tranne appunto trote,anguille.
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Mazze e panelle fann' e figl' bell'
Panelle senza mazze fann' e figl' pazz' |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 12:53:47
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La domanda posta a titolo della discussione è molto interessante, e anche le risposte mi hanno molto affascinato. Trascuravo il discorso della capacità di alcuni pesci ad adattarsi a certe salinità...
Quindi non intervengo, ma ascolto con interesse.
Ric  |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 14:14:10
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Ci sono esempi diciamo così, "scolastici" sulle specie vicarianti sul territorio italiano: il Ghiozzo padano e il Ghiozzo etrusco, il Triotto e la Rovella, il Barbo padano e quello etrusco, l'Alborella comune e quella meridionale, e anche le Scardole, su queste ultime però una spiegazione convincente non siamo stati ancora capaci di darcela.
Si può dire (ma questa non è scienza in senso stretto, piuttosto un'osservazione generale ancorchè vaga) che le popolazioni di pesci dulcicoli dell'Italia peninsulare (intendendo al Sud dell'Appennino, cioè quelle etrusche) hanno imbarazzanti analogie con quelle dislocate a Sud dei Balcani (Grecia) e a Sud dei Pirenei (penisola iberica), mentre quelle padane sono molto più prossime a ciò che si trova nell'Europa continentale.
Questo direi che è acclarato, il perchè e il percome lo lascio ad altri di acclarare.
Riguardo alla Sardegna, non viene considerata un distretto ittiofaunistico (così come Calabria, Puglia, Basilicata, Sicilia e sicuramente me ne sono dimenticata qualcuna ) perchè non ha un'ittiofauna dulcicola nativa, ma solo specie (Anguilla, Cheppia, Trota) sicuramente ascrivibili a radiazione attraverso il mezzo marino, ma non tecnicamente nate in situ.
Stessa cosa per il versante tirrenico della Liguria: esso è isolato dal resto del reticolo idrografico e non presenta alcun tipo di endemismo, pertanto in quest'ottica viene ritenuto "figlio di nessuno", e non fa parte nè del distretto tosco-laziale nè di quello padano-veneto.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
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Modificato da - ugandensis in data 12 novembre 2010 14:20:45 |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 15:28:59
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Leggiti questo, se lo trovi (ho solo il formato cartaceo, ma posso trovare il modo di mandartelo, magari fotografato).
Avrai tutte le risposte che cerchi.
E' la bibbia della zoogeografia dei pesci d'acqua dolce!
Bianco PG. (1987) L'inquadramento zoogeografico dei pesci d'acqua dolce d'Italia e problemi determinati dalle falsificazioni faunistiche. Atti II Conv. AIIAD Torino, Italy , pp 41-65.
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - Dr Skazz in data 12 novembre 2010 15:31:00 |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 15:33:37
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grazie vedo se riesco a scaricarlo da qualche parte.
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Mazze e panelle fann' e figl' bell'
Panelle senza mazze fann' e figl' pazz' |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 21:05:14
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| Messaggio originario di sirtalis:
grazie vedo se riesco a scaricarlo da qualche parte.
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Mazze e panelle fann' e figl' bell'
Panelle senza mazze fann' e figl' pazz'
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In realtà la mia risposta era per ghost78
Non so consigliarti nessuna pubblicazione sulle acque interne della Sardegna, ma devi considerare che i cambiamenti climatici (glaciazioni) non hanno messo in comunicazione i fiumi sardo-corsi con quelli del continente*. E come ben saprai, il massiccio sardo-corso non apparteneva alla penisola adriatica, bensi' si tratta di un pezzo di iberia ruotato di 45° a causa dell'apertura del bacino balearico (non mi fate ritornare all'esame di Geologia generale perche' rischio di tirare degli sfondoni clamorosi ).
In ogni modo, anche a te farà bene leggerti gli articoli di Bianco!
Per me sono stati un universo che si è aperto, giacché mi ero chiesto da sempre le stesse domande che si era posto ghost78.
Le ipotesi zoogeografiche di Bianco e Banarescu per la fauna dulciacquicola europea sono state le prime a dare risposte plausibili a simili problematiche, dato che prima le uniche ipotesi relative alla diffusione delle specie ittiche tra bacini diversi erano ben poco plausibili. C'era la storiella, fosse anche vera, delle uova trasportate dagli uccelli acquatici, e una seconda ipotesi, altamente improbabile, che riteneva plausibile lo spostamento di pesci d'acqua dolce lungo le coste marine, da un estuario all'altro, in corrispondenza di forti piene dei fiumi, che avrebbero da un lato disperso la fauna fluviale in acque marine, e dall'altro diluito la salinità stessa sotto costa.
Probabilmente c'e' una probabilità su mille triliardi che un cavedano trascinato in mare trovi la via di un altro fiume senza schiantare prima!
Tant'e' che queste ipotesi le troviamo nel libro di Gandolfi-Zerunian-Marconato-Torricelli del 1991, va bene che parliamo del secolo scorso, ma io ancora quegli anni me li ricordo bene!!
*(al più dovremmo risalire alla fase "lago-mare" del mediterraneo, tardo miocene)
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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ghost78
Utente V.I.P.
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
200 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 22:42:11
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Ciao Dr Scazz,
Grazie per il tuo intervento molto proficuo.
Non ho trovato online quel lavoro di cui tu parlavi.
Se non ti disturbo troppo, posso inviarti attraverso un messaggio privato il mio ind email per ricevere copia dell'articolo?
Grazie ancora! |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 22:47:32
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| Messaggio originario di ghost78:
Ciao Dr Scazz,
Grazie per il tuo intervento molto proficuo.
Non ho trovato online quel lavoro di cui tu parlavi.
Se non ti disturbo troppo, posso inviarti attraverso un messaggio privato il mio ind email per ricevere copia dell'articolo?
Grazie ancora!
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Hai voglia!
Anzi, siccome non ho una mazza da fare a parte preparare le canne da pesca per domani, essendo da solo in terra Catalana, te lo mando anche subito...
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
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Modificato da - Dr Skazz in data 12 novembre 2010 22:51:57 |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2010 : 23:03:22
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a questo punto se non è di disturbo ne chiedo uno pure io,non avendolo trovato.
la mia e-mail è nel mio profilo e coincide col contatto MSN.
grazie!
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Mazze e panelle fann' e figl' bell'
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Modificato da - sirtalis in data 12 novembre 2010 23:05:10 |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2010 : 00:06:31
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Complementare all'altro, nonché più recente, ci sarebbe anche:
Bianco,PG (1995): Factors affecting the distribution of freshwater fishes especially in Italy. Cybium, 19(3): 241-259
Si', c'ho anche questo, sempre e solo cartaceo 
Intanto leggetevi l'altro, poi chiedete il pdf a Etrusko, che tanto ce l'ha di sicuro , ed eventualmente vi fotografo anche questo con piacere!
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2010 : 00:46:59
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L'articolo di Bianco che può chiarirti meglio le idee secondo me è:
BIANCO P.G. (1990), Potential role of the paleohistory of the Mediterranean and Paratethys
basins on the early dispersal of Euro-Mediterranean freshwater fishes, in Ichthyol. Explor.
Freshwaters, Vol. 1, No. 2, pp. 167-184
Bianco ipotizza che la gran parte delle specie di pesci d'acqua dolce primari (ovvero appartenenti a famiglie totalmente incapaci di sopportare la salinità marina, come i ciprinidi) o primario-simili (ovvero specie appartenenti a famiglie marine o eurieline che però successivamente sono diventate stenoaline d'acqua dolce, cioè primarie) hanno raggiunto i bacini fluviali mediterranei "via mare" in una fase, alla fine del Miocene, in cui il mar Mediterraneo conteneva acqua dolce. Infatti il mare nostrum si è totalmente disseccato durante il periodo Messiniano (ne sono testimonianza i giacimenti di sale ed altri minerali detti "evaporitici" presenti in tutti i paesi circummediterranei), successivamente si è riempito di acqua dolce proveniente da un bacino ("Paratetide") che copriva l'attuale Europa orientale. Assieme a quest'acqua dolce sono arrivati anche i pesci "paratetidei", che hanno occupato sia i bacini fluviali del mediterraneo che il Danubio.
Le specie "danubiane" si sarebbero poi distribuite in tutta l'Europa centro-settentrionale a nord di Alpi, Pirenei e Balcani.
Da qui i distretti ittiogeogrefici individuati da Bianco.
Quindi le specie di pesci dell'Europa d'Oltralpe e quelle padane o etrusche si sarebbero evolute in parallelo e non sarebbero in relazione diretta (padre-figlio).
Però non tutte le specie che si incontrano in Italia hanno un'origine "messiniana", alcune derivano direttamente da taxa attualmente presenti in Mar Nero, infatti questi due bacini sono stati collegati nel Pleistocene, milioni di anni dopo il Messiniano. Alcuni esempi sono lo storione cobice ed il mio amico ghiozzetto di laguna.
Successivamente, a complicare questo quadro già complesso, alcune specie d'acqua fredda hanno superato le Alpi attraverso catture fluviali e dal centro Europa si sono diffuse principalmente nel nord Italia.
In Italia abbiamo almeno due distretti, quello padano veneto e quello tosco emiliano, con specie quasi del tutto diverse, in pratica le uniche specie che hanno in comune sono specie di acque fredde capaci di superare la barriera appenninica, esempi sono il cavedano, la trota, il vairone, lo scazone (con due z), ecc.
In Sardegna non ci sono, a quanto se ne sa attualmente, specie di pesci primarie o primario-simili ma solo specie giunte via mare (salato) in tempi abbastanza recenti. Tra questi c'è la trota "macrostigma" o trota sarda che in epoche passate poteva sicuramente avere una dispersione via mare dato che la salinità marina era molto inferiore.
Scusate, sono andato lunghissimo ma credo che la biogeografia dei pesci d'acqua dolce europei sia una materia assolutamente affascinante e mi faccio prendere la mano .
NO all'autostrada in Maremma! |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 gennaio 2011 : 17:55:19
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| Soltanto il Cavedano, fra tutti, è ritenuto l'unica specie stenoalina dulcicola naturalmente presente in entrambi i versanti dell'Appennino.
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Rileggevo.
Non c'e' anche il vairone? O mi drogo io?
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