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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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salamandre
Utente Senior
Città: Sanremo
Prov.: Imperia
Regione: Liguria
1833 Messaggi
Flora e Fauna |
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EffeCi
Utente Senior
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2668 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 maggio 2006 : 20:30:01
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Un tempo questa varietà non era chiamata florentina?
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Dubito, ergo sum.
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 08:44:07
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| Messaggio originario di EffeCi:
Un tempo questa varietà non era chiamata florentina?
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Mettendo a posto i nomi delle cetonie delle vecchie discussioni, ho trovato questa domanda ancora senza risposta.
Florentina (Herbst, 1790) era chiamata una volta la sottospecie italiana di Protaetia cuprea.
In seguito si é (ri)scoperto che cuprea era stata descritta su materiale italiano e quindi P. cuprea florentina é andata in sinonimia di P. cuprea cuprea.
La varietá bicolore della Cetonia aurata dovrebbe essere la ignicollis Fiori, 1903, mi pare.
Attenzione perché il Porta riporta come varietá della Cetonia aurata italiana anche i nomi dati alle forme della sottospecie tipica!
Francesco Vitali
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Modificato da - vladim in data 03 dicembre 2018 06:08:28 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 10:44:49
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A proposito di colori, quando, da ragazzino, facevo collezione di coleotteri, avevo catturato molte cetonie diverse, che trovavo in gran numero sui fiori di Ligustrum.
Ne raccolsi una trentina di tipi (parlo solo di Cetonia, escludendo Protaetia, Oxitherea ecc...); poi rinunciai a capire e decisi di metter fine alla strage.
Ce n'erano in tutte le combinazioni possibili: oltre alle monocolori, ma di tonalità diverse, c'erano quelle con le elitre di un colore, il torace dello stesso colore e lo scutello di colore diverso; quelle con torace di colore diverso dalle elitre e così via.
Arrivai alla conclusione che non si trattava di specie diverse, ma di variazioni dovute a ricombinazioni casuali di caratteri genetici, un po' come il pelame dei cani e dei gatti.
Sarei curioso di sapere se qualcuno ha risolto scientificamente la questione.
Gli uomini spesso inciampano nella verità, ma, di solito, si rialzano e continuano per la loro strada (W. Churchill)
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Modificato da - vladim in data 03 dicembre 2018 06:07:54 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 14:46:02
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...mi sembra che la questione l'abbia risolta già tu...
non si tratta infatti di specie, ma di variazioni individuali.
Queste variazioni sono raggruppabili secondo criteri (varietá) oggettivi fino ad un certo punto, dal momento che tutti noi siamo in grado di distinguere il verde dal rosso, ma non esiste in realtá un confine netto tra un colore e e l'altro...
Questo é dovuto al fatto che i colori metallici sono colori di tipo fisico, cioè non dovuti a pigmenti, ma al modo in cui la luce si riflette (e si rifrange) sulla superfici di questi insetti.
Bisogna cioè immaginare (come realmente é) uno strato di vernice trasparente che ricopre l'esoscheletro di questi insetti. Al variare dello spessore della vernice, cambia la lunghezza d'onda della luce riflessa, e cioè il colore che vediamo.
Perciò, piccole variazioni individuali di questo spessore determinano variazioni di colore... in un continuum di tinte più o meno facilmente definibili.
Poiché lo spessore varia se si inclina la visuale rispetto alla superficie, anche il colore stesso dell'insetto appare avere riflessi a tinte differenti.
Questo spiega il colore.
Tuttavia é anche vero che lo spessore é (in parte) determinato geneticamente, il che spiega perché insetti montani o di zone soleggiate (come al sud) hanno selezionato colorazioni più scure a fini protettivi... in questo caso si tratta più di sottospecie...
Questo continuum di variazioni, interpretabili (da parte dell'uomo!) come semplici varietá o come sottospecie, ci dovrebbe suggerire un atteggiamento equilibrato e ponderato verso la realtá, e non il semplicistico atteggiamento di taglia e cuci (genere-specie-genere-specie) che la tassonomia odierna cerca di imporre...
Francesco Vitali
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 17:59:51
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Grazie della risposta, molto illuminante.
Anch'io sono un po' perplesso quando vedo la continua proliferazione di famiglie e ordini e la comparsa di livelli intermedi (sottordini, sottofamiglie ecc... ) e mi chiedo se ha senso strutturare così una realtà che, forse, non è intrinsecamente strutturata.
Probabilmente, la tabella periodica di Mendeleef ha senso perché riflette una strutturazione effettiva della materia; ma la classificazione degli esseri viventi (in particolare, piante, uccelli e ragni) riflette quancosa di reale o è una convenzione?
Ciao Luigi
Gli uomini spesso inciampano nella verità, ma, di solito, si rialzano e continuano per la loro strada (W. Churchill)
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 giugno 2008 : 10:29:49
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Difficile rispondere anche a questo, ma direi più una convenzione che altro.
Il caso del Rassenkreis (cerchio di razze) é lampante e, quando me l'hanno raccontato, ho cambiato tutta la mia impostazione sulla tassonomia e credo (te lo dico senza alcuna modestia ) di aver fatto un bel balzo in avanti sulla comprensione delle cose di questo mondo.
Per quelli che non lo conoscessero, lo racconto qui.
Si tratta di uccelli che sono distribuiti a cerchio attorno a grandi catene montuose, l'esempio era l'Himalaya.
Ora avviene che, se si procede a guardare le popolazioni in senso orario, ci si accorge che le popolazioni limitrofe si "ibridizzano" nelle zone di contatto, tanto da essere completamente indistinguibili tra loro.
In realtá non si ibridizzano per niente, sono semplicemente interfeconde e costituiscono al massimo delle sottospecie, o meno...
Man mano che si procede in senso orario, troviamo popolazioni differenti, ma sempre feconde con le vicine.
Arrivati però al termine del giro (Kreis), l'ultima popolazione é ormai tanto distante geneticamente dalla prima che non riesce più ad accoppiarsi. Si tratta ormai di due specie diverse!
Ora se a questa situazione, chiarissima nella sua evoluzione e nella sostanza, applichiamo la tassonomia, non siamo in grado di stabilire cos'è una specie e cosa no.
In realtá tutto questo é un problema continuo per chi, come me, si occupa di fossili: quando una specie diventa un'altra? O anche: quando un genere, una famiglia, etc, diventa un altro?
La risposta é la stessa dei colori: quando il verde diventa rosso?
Il rosso non é verde, ma quando é solo una convenzione....
Francesco Vitali
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ettore2
Utente Senior
Città: GENOVA
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3714 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 18 giugno 2008 : 12:45:01
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Ho letto tempo addietro delle "ring species" ne "Il cappellano del diavolo" (R. Dawkins, pag. 23), ove si trattava della continuità tra il Gabbiano reale (Larus argentatus) e lo Zafferano (Larus fuscus).
In questo caso il "cerchio" è rappresentato dalla regione artica.
In Europa le due specie non si incrociano, ma sono in realtà i due estremi di un continuum ad anello. Andando verso ovest attorno al Polo i Gabbiani reali diventano sempre più simili agli Zafferano ed alla fine sono proprio questi ultimi.
Questo fatto mi era rimasto impresso ... cosa che mi permette di farne sfoggio in questa sede. Cordiali saluti. Ettore
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Modificato da - ettore2 in data 18 giugno 2008 12:54:11 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 giugno 2008 : 13:25:10
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Fantastico!
Quando arrivano risposte così, è come quando accendi la luce in una stanza buia!
In effetti, basandomi più su concetti matematici che naturalistici, ho sempre pensato che, se esiste una verità, i percorsi per raggiungerla dovrebbero essere convergenti e i punti fermi che via via si mettono dovrebbero restare.
La tassonomia, invece, sembra destinata a crescere e complicarsi all'infinito per essere attendibile.
Un po' come il posizionamento delle tessere di un puzzle: se siamo costretti a spezzettare le tessere per riuscire ad inserirle, viene il dubbio che il disegno che cerchiamo di ricostruire non esista, ma lo stiamo creando noi.
Luigi
Gli uomini spesso inciampano nella verità, ma, di solito, si rialzano e continuano per la loro strada (W. Churchill)
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Modificato da - elleelle in data 18 giugno 2008 13:25:59 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2008 : 15:19:15
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| Messaggio originario di elleelle:
............La tassonomia, invece, sembra destinata a crescere e complicarsi all'infinito per essere attendibile.
Un po' come il posizionamento delle tessere di un puzzle: se siamo costretti a spezzettare le tessere per riuscire ad inserirle, viene il dubbio che il disegno che cerchiamo di ricostruire non esista, ma lo stiamo creando noi.
Luigi
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Specie se alle spalle di tutto ciò esiste la pressione smodata del mercato del collezionismo alla ricerca di novità da proporre. Ma anche di alcuni specialisti che ambiscono a descrivere nuove specie (spesso inesistenti) per vedersene assegnata la paternità. Piccoli particolari che erano sfuggiti alla discussione.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
Modificato da - vespa90ss in data 18 giugno 2008 15:20:37 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2008 : 09:17:33
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Specie se alle spalle di tutto ciò esiste la pressione smodata del mercato del collezionismo alla ricerca di novità da proporre. Ma anche di alcuni specialisti che ambiscono a descrivere nuove specie (spesso inesistenti) per vedersene assegnata la paternità. Piccoli particolari che erano sfuggiti alla discussione.
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beh, sì c'è anche questo .... d'altra parte l'ambizione dei singoli é anche lo stimolo che ha portato a tante scoperte utili a tutti  .
In ogni caso, fatta salva l'onestà di tutti, il problema della tassonomia é complicato di per sé e non esiste in realtà un modo di semplificarlo.
Infatti, se la tavola di Mendeleev poteva essere scritta su un foglio, il problema della tassonomia é lo stesso che si incontra quando si vuole disegnare un albero genealogico, o per far un esempio botanico, quando si vuole mettere in erbario un cespuglio.
La "fortuna" degli elementi chimici é che possono essere sistemati in uno spazio a 2 dimensioni, mentre la tassonomia avrebbe bisogno di uno spazio a dimensioni quasi infinite.
Altro problema é il numero degli elementi: 118 contro quanto milioni???...
E l'ultimo problema é che gli elementi sono divisi in maniera digitale , cioè a scatti (per motivi quantistici), mentre gli esseri viventi sono analogici, cioè hanno differenze sfumate (per motivi evolutivi)...
Questo dovrebbe fare anche capire l'immensa quantità di possibilità di cose da studiare.... e che le gelosie reciproche sono proprio delle pochezze...
Francesco Vitali
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2008 : 09:50:39
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
beh, sì c'è anche questo .... d'altra parte l'ambizione dei singoli é anche lo stimolo che ha portato a tante scoperte utili a tutti ..........
..........
Questo dovrebbe fare anche capire l'immensa quantità di possibilità di cose da studiare.... e che le gelosie reciproche sono proprio delle pochezze...
Francesco Vitali
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Ho visto compiere stragi di rarissimi Duvalius in grotta solo per il desiderio di poterne scoprire uno col famoso peluzzo in più ed attribuirgli il proprio nome. Un mio amico specialista c'è finalmente riuscito, ma quelli del giro, rimasti a bocca asciutta, hanno continuato per anni....
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2008 : 11:58:25
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Ho visto compiere stragi di rarissimi Duvalius in grotta solo per il desiderio di poterne scoprire uno col famoso peluzzo in più ed attribuirgli il proprio nome. Un mio amico specialista c'è finalmente riuscito, ma quelli del giro, rimasti a bocca asciutta, hanno continuato per anni....
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Capisco la rabbia e cosa vuoi dire... per alcuni "entomologi" dagli orizzonti limitati, dare il nome ad specie nuova é il massimo dei loro traguardi ... io che di specie nuove ne ho descritte "solo" ormai 22 (e senza mai aver dovuto compiere alcuna strage), considero la descrizione di nuove entità solo un dettaglio marginale, l'ABC della Scienza.
Il bello viene dopo: studiare la distribuzione presente e passata, la biologia, le reti trofiche, rapporti con l'ambiente e gli altri esseri viventi, le loro variazioni nel tempo e nello spazio, capire il perché delle forme, dei colori, dei comportamenti, delle distribuzioni, dei dettagli anche più insignificanti (che invece un senso lo hanno eccome!) e... infine capire tutto questo in un colpo solo e restare incantati ad ammirare 
Tutte cose che non aggiungono un nome di uomo in fondo a quello di un insetto, ma che regalano ben più di questo. Certo un "collezionista di francobolli" non lo capirà mai...
Francesco Vitali
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Cetonia aurata, colori ed evoluzione
Inserito il - 05 maggio 2006 : 20:11:41
