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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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Dr Skazz
Utente Senior
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 Inserito il - 26 aprile 2010 : 23:58:03
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Mi riallaccio agli ultimi post nella discussione “Acque dolci della Sardegna e Trote di mare”, e ne inizio una nuova per non incorrere in un mostruoso off-topic. Infatti ho paura che se si comincia a parlare di trota, si entra in un vespaio da cui usciremo tra sei mesi, nel migliore dei casi. Quindi, allacciarsi le cinture!
La versione che meglio conosco sull'origine delle popolazioni italiche di Salmonidi è quella più recente, formulata da Gibertoni et al. (2010), il cui gruppo di ricerca ha selezionato (recuperato?), ed attualmente alleva, alcuni ceppi di trote mediterranee dell'appennino tosco-emiliano, sia del versante tirrenico che dell'adriatico (Link ). Alla luce dei risultati delle analisi molecolari condotte da questo gruppo di ricerca, oltre a quelle di Bernatchez (2001) e precedenti, è stata elaborata una sintesi circa la filogeografia di questi taxa.
Bernatchez, sulla basi di studi condotti su DNA mitocondriale e nucleare, sostiene che il complesso Salmo trutta sia composto da 5 linee principali: Atlantica, Danubiana, Mediterranea, Marmorata, Adriatica*, a cui presumibilmente corrispondono 5 rispettivi rifugi glaciali pleistocenici. Le ultime 3 linee (ME, MA, AD), presentando aplotipi simili tra loro e possono quindi essere riunite in un unico clade denominato generalmente “Mediterraneo”.
* (La denominazione “Adriatica” è poco indicativa per questo aplotipo, che si trova in tutto il mediterraneo e si è presumibilmente differenziato nella zona compresa tra Balcani ed Anatolia).
La nomenclatura proposta da Gibertoni mantiene la denominazione Salmo trutta per la linea Atlantica; si astiene dal dare un nome ai ceppi danubiani, poco conosciuti in termini filogenetici; propone la denominazione Salmo mediterraneus per il complesso che presenta i 3 aplotipi mediterranei. Attenzione: gli aplotipi ovviamente non indicano necessariamente una sottospecie, in quanto ogni popolazione può presentarne più di uno.
Si riconoscono così 4 sottospecie principali di Salmo mediterraneus, tutti considerati derivanti dallo stesso Salmo ancestrale anadromo, che a più riprese avrebbe colonizzato le acque dolci con popolazioni land-locked:
1) Salmo mediterraneus mediterraneus: popolazioni il cui pool genico comprende aplotipi ME e AD. Con questa nomenclatura si indicano sia le trote mediterranee con fenotipo "fario" (punteggiatura sia nera che rossa), che quelle a fenotipo "macrostigma" (punti grossi e neri). Le differenze cromatiche tra questi due fenotipi rifletterebbero le diverse esigenze mimetiche nei diversi ambienti occupato (da roccia e ghiaia colorata a sabbia e macrofite). La fario si trova nella parte prossima alla sorgente, la macrostigma nel tratto di fondovalle, tant'è che gli esemplari del ceppo selezionato da Gibertoni sopravvivono fino a 28°C di temperatura (!). E' doveroso anticipare che Salmo cettii è un'altra cosa.
S. mediterraneus, fenotipo fario, della Garfagnana:
Immagine:
39,88 KB
S. mediterraneus, fenotipo macrostigma, fiume Magra (SP):
Immagine:
127,94 KB
A differenza delle fario atlantiche, che vanno in frega fin da ottobre, le mediterranee si riproducono, a seconda dei luoghi e dell'altitudine, da gennaio ad aprile. Appare evidente, quindi, come la legislatura italiana tuteli le atlantiche a scapito dei ceppi nostrani.
Quella che viene ad oggi considerata Salmo trutta lacustris sarebbe un taxon tel tutto artificiale, corrispondente a due diverse realtà: le lacustri dei laghi del nord-est (in realtà, dal Lario verso est), per quanto ampiamente introgresse con materiale di origine atlantica, stando alla genetica non sarebbero nient'altro che ecotipi di fario mediterranea. Le lacustri del Lago Maggiore sono invece ecotipi di marmorata adattati all'ambiente lacustre. Inizialmente, dopo che ciò fu reso noto, si pensò che tutte le lacustri fossero marmorate "travestite", al che le province ripopolarono i laghi prealpini con marmorate fluviali, ottenendo risultati nulli. Chiusa parentesi.
2) Salmo mediterraneus marmoratus: trota marmorata del nord-est e del nord-ovest (aplotipo MA). Si tratta di due linee geno- e fenotipicamente piuttosto distinte, tant'è che le marmorate dei bacini Piave, Adige, ecc. oltre a quelle della Slovenia, spesso mantengono un certo grado di punteggiatura rossa anche nell'adulto, carattere un tempo considerato necessariamente ed inequivocabilmente indice di ibridazione (e spesso lo è).
E' stato ipotizzato che questo ceppo si sia originato da ibridazione naturale tra la marmorata vera e propria, la quale rappresenta il ceppo land-locked che per primo avrebbe colonizzato il bacino del Po (usando il bacino padano come rifugio durante la glaciazione di Riss) e uno di Salmo anadromo “fario” sovrappostosi successivamente.
L'ipotesi è avvalorata dal fatto che, nel nord-est, troviamo la marmorata fino al tratto prossimo alla sorgente, cosa che non avviene nel nord-ovest, dove invece si trova la fario, e la marmorata è limitata al fondovalle ed altamente specializzata per quest'ambiente.
Per chi non lo sapesse (io l'ho scoperto da poco), una marmorata da piccola è identica ad una fario, vedere la foto per credere:
Immagine:
146,67 KB
3) Salmo mediterraneus carpio: carpione del garda. Endemismo puntiforme originatosi come popolazione land-locked del Salmo ancestrale, adattata a compiere l'intero ciclo riproduttivo in ambiente lacustre, a differenza delle altre trote di lago, dato che il Garda si è liberato tardivamente dalla calotta glaciale rispetto agli altri laghi prealpini, e quindi per lungo tempo praticamente non ha avuto immissari. Le altre trote lacustri si originano da eventi di colonizzazione successivi.
4) Salmo mediterraneus fibreni: carpione del fibreno. Altro endemismo puntiforme, la cui origine si fa risalire all'ultima glaciazione (Wurm) per adattamento a condizioni di vita troglobie, in ambienti carsici ricchi di CO2 e CH4 a concentrazioni intollerabili da qualsiasi altra specie di salmonidi.
Il taxon più diffuso sul territorio italiano (prima delle introduzioni da parte dell'uomo), dalle Alpi, al meridione, alle isole, sarebbe quindi il primo, S. mediterraneus mediterraneus, che stando a Kottelat dovrebbe chiamarsi attualmente Salmo cenerinus, taxon riportato per l'Italia centro-settentrionale (paleobacino del Po).
Sennonché, sempre secondo Kottelat, dal bacino del Magra in giù la specie nativa andrebbe sotto il nome di Salmo cettii, anche se le trote del sud risultano essere geneticamente indistinte dalle popolazioni settentrionali. La diversa nomenclatura assegnata è probabilmente dovuta al solo fatto che, fenotipicamente, le trote dell'italia meridionale sono quasi tutte a punti neri, anche nel tratto superiore dei fiumi (es. macrostigma del Fibreno).
Secondo uno studio recente, però, Salmo cettii dovrebbe indicare un insieme di popolazioni particolari, distinte geneticamente dalle altre mediterranee.
La distinzione, come accennato anche dal Kottelat, sta nel fatto che queste popolazioni di trota, diffuse ormai soltanto in provincia di Ragusa, presentano l'aplotipo atlantico AT1-6, se non vado errato, al pari delle popolazioni dell'Atlante (Marocco) e del bacino del Guadalquivir (Spagna). Si tratterebbe quindi di un ibrido naturale tra mediterranee e atlantiche (queste ultime forse di rientro via mare da Gibilterra durante l'ultimo disgelo).
Per contro, le popolazioni sarde e corse hanno fenotipi molto variabili, a punti neri ma spesso anche rossi, a seconda del contesto cromatico ambientale. Gli aplotipi di queste popolazioni, però, sono i soliti ME e AD dell'Italia peninsulare e continentale, pertanto non avrebbe senso parlare di Salmo cettii per queste popolazioni. Lo stesso Kottelat infatti esprime dubbi sull'effettiva origine delle popolazioni insulari.
Consiglio a tutti di leggere almeno l'articolo di Gibertoni, non appena sarà disponibile, perché sembra effettivamente una sintesi plausibile sulla filogeografia delle trote mediterranee, che secondo me è veramente alla stregua di un romanzo affascinante.
Spero di non apparire troppo megalomane con questo post, ma per me è stata un'occasione per fare un bel ripasso, sperando di non avervi complicato le idee ancora di più!
Roberto
BIBLIOGRAFIA:
GIBERTONI P.P., PENSERINI M., ESPOSITO S., LEONZIO C., RADI M., QUERCI G., 2010. Ipotesi di distribuzione originaria delle popolazioni di salmonidi nativi per le acque italiane. Atti del XII congresso AIIAD, S. Michele dell'Adige (Tn), 6-7 giugno 2008. Studi Trentini di Scienze Naturali – Acta Biologica (in press).
BERNATCHEZ L., 2001. The evolutionary history of brown trout (Salmo trutta L.)
inferred from phyleogeografic, nested clade, and mismatich analyses of mitochondrial
DNA variation. Evolution, 55: 351-379.
"Due italiani fanno tre partiti" (Beppe Grillo)
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Modificato da - Dr Skazz in Data 27 aprile 2010 00:56:49
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 aprile 2010 : 09:29:09
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Grazie, gran bel post. Per il momento non entro nemmeno nel merito se no davvero non finiamo piu'.. :)
Peccato che Gibertoni sia in pubblicazione su quella rivista. Un argomento del genere avrebbe trovato sicuramente spazio e attenzione in riviste piu' prestigiose e internazionali.
Link |
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ugandensis
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 aprile 2010 : 12:41:58
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Porca miseria, questo è un signor topic!
Skazz ti ringrazio per queste nuove informazioni (che in larga parte sfanculano molto di ciò che finora si era detto), pur restando perplesso su alcuni punti, che non sto qui a elencare.
L'impostazione di fondo è convincente, sebbene abbastanza ardita e diciamo pure rivoluzionaria, e tutto sommato mi piace .
Grazie.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Frustone
Utente Senior
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Inserito il - 27 aprile 2010 : 12:43:10
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Quindi la trota che comunemente quì a Siena chiamamo Macrostigma,, che in un corso d'acqua tra l'altro a pochi km dalla città è stata fatto oggetto di fortissima tutela e il progetto è stato finanziato non di meno dal Monte dei Paschi, oggi come verrebbe denominata?
Infatti tale trota è antichissima, e ne sono stati trovati anche esemplari fossili sui pendici del Monte Amiata.
Siccome è un endemismo, tale trota risulta estinta o semplicemente non presente in tutti gli altri corsi d'acqua non solo dalla mia provincia ma anche di altre limitrofe, quale sarebbe quindi il nome corretto in base alle classificazioni odierne secondo voi?
Ecco il link che citai tempo fa;
Link
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 27 aprile 2010 12:47:38 |
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Dr Skazz
Utente Senior
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Inserito il - 27 aprile 2010 : 13:15:27
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Peccato che Gibertoni sia in pubblicazione su quella rivista. Un argomento del genere avrebbe trovato sicuramente spazio e attenzione in riviste piu' prestigiose e internazionali.
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Penso che sicuramente compariranno diversi articoli su riviste prestigiose! 
"Due italiani fanno tre partiti" (Beppe Grillo) |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 27 aprile 2010 : 13:18:19
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| Messaggio originario di Frustone:
Quindi la trota che comunemente quì a Siena chiamamo Macrostigma,, che in un corso d'acqua tra l'altro a pochi km dalla città è stata fatto oggetto di fortissima tutela e il progetto è stato finanziato non di meno dal Monte dei Paschi, oggi come verrebbe denominata?
Infatti tale trota è antichissima, e ne sono stati trovati anche esemplari fossili sui pendici del Monte Amiata.
Siccome è un endemismo, tale trota risulta estinta o semplicemente non presente in tutti gli altri corsi d'acqua non solo dalla mia provincia ma anche di altre limitrofe, quale sarebbe quindi il nome corretto in base alle classificazioni odierne secondo voi?
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Risposta complicata: fino a poco tempo fa doveva chiamarsi Salmo (trutta) macrostigma; attualmente dovrebbe essere entrata in vigore la denominazione Salmo cettii, in attesa che un domani divenga Salmo mediterraneus mediterraneus! 
Io le chiamerei mediterranee e stop!
"Due italiani fanno tre partiti" (Beppe Grillo) |
Modificato da - Dr Skazz in data 27 aprile 2010 13:19:31 |
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ugandensis
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 aprile 2010 : 13:36:50
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Molto audace.
Mettiamo quindi nella stessa pentola la ex macrostigma con le fario comunemente definite "mediterranee"?
Rimpolpettiamo un'ennesima volta al rango di sottospecie la marmorata? (che è stata fatta specie e poi sottospecie e poi di nuovo specie un numero imprecisato di volte)
A me l'idea piace, ma mi pare ardita.
Aspetto con impazienza il lavoro.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Frustone
Utente Senior
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1823 Messaggi
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Inserito il - 27 aprile 2010 : 14:52:26
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| Messaggio originario di ugandensis:
Molto audace.
Mettiamo quindi nella stessa pentola la ex macrostigma con le fario comunemente definite "mediterranee"?
Rimpolpettiamo un'ennesima volta al rango di sottospecie la marmorata? (che è stata fatta specie e poi sottospecie e poi di nuovo specie un numero imprecisato di volte)
A me l'idea piace, ma mi pare ardita.
Aspetto con impazienza il lavoro.
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Sono in sintonia con tutto quello che dici Nicola,le tue perplessità sono le mie, comunque rispetto e condivido la voglia di semplificare,anche se mi sembra che la attuale cettii e la marmorata non si meritino di ritornare indietro, al rango di sottospecie.
Grazie anche a Roberto, allora avevo capito bene,attualmente la possiam chiamare senza sbagliare Salmo cettii in attesa di ipotetici cambiamenti.
Massimo.
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milofin
Utente Junior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 aprile 2010 : 08:04:54
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Entro nel merito a pubblicazione avvenuta, al momento mi pare prematuro.
In teoria sono sempre favorevole a denominazioni che semplificano le cose. Nel caso particolare pero' non ne posso gia' piu' di tutti i cambiamenti che ci sono stati. Inoltre bisogna vedere quanto solide sono le basi per un cambio di questo tipo.
Pazientero' ancora qualche mese.
Link |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 28 aprile 2010 : 12:37:25
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Molto interessante questo lavoro,le brevi anticipazioni del Dr Skazz confermano quella che era la mia opinione sulle trote italiane che non era supportata da nessuna prova.
La facilità con cui si ibridizzano le diverse popolazioni è un chiaro indizio che dovrebbe trattarsi di un'unica specie morfologicamente molto variabile e facilmente adattabile ad ambienti diversi.
| | La distinzione, come accennato anche dal Kottelat, sta nel fatto che queste popolazioni di trota, diffuse ormai soltanto in provincia di Ragusa, presentano l'aplotipo atlantico AT1-6, se non vado errato, al pari delle popolazioni dell'Atlante (Marocco) e del bacino del Guadalquivir (Spagna). Si tratterebbe quindi di un ibrido naturale tra mediterranee e atlantiche (queste ultime forse di rientro via mare da Gibilterra durante l'ultimo disgelo). |
Molto interessante questa osservazione sulle trote del Mediterraneo occidentale, sembra proprio una transizione della trota mediterranea verso la trota atlantica.
Non mi meraviglierei se un giorno qualcuno inserisse tutte le trote europee in Salmo trutta, salvo discutere sulle varie sottospecie e morfi locali.
Gli sconsiderati ripopolamenti hanno dimostrato la grande facilità di ibridizzazione tra i diversi ceppi.
Una mia curiosità mi porta a domandarmi: come è possibile trovare ancora ceppi autoctoni geneticamente puri?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 28 aprile 2010 : 13:40:21
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Non mi meraviglierei se un giorno qualcuno inserisse tutte le trote europee in Salmo trutta, salvo discutere sulle varie sottospecie e morfi locali.
Gli sconsiderati ripopolamenti hanno dimostrato la grande facilità di ibridizzazione tra i diversi ceppi.
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Si tratta un po' della solita questione su quale sia il concetto di specie che meglio riesce ad approssimare la realtà. Sappiamo bene che il concetto biologico di specie, basato sull'interfecondità, sarebbe quello teoricamente più reale, ma da un lato esso mette in crisi gran parte della classificazione linneana (basti pensare a quante ibridazioni intergeneriche danno luogo a prole feconda, del tutto o in parte), dall'altro si rivela di difficile verifica pratica. Perciò, in mancanza di altri metodi possibili, ci toccherà sfamare ancora un bel po' di genetisti applicando il concetto filogenetico di specie...
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Una mia curiosità mi porta a domandarmi: come è possibile trovare ancora ceppi autoctoni geneticamente puri?
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Me lo sono chiesto anch'io... Non sono un genetista, quindi voglio sperare che ci siano dei criteri di selezione rigorosi ed attendibili...!
"Due italiani fanno tre partiti" (Beppe Grillo) |
Modificato da - Dr Skazz in data 28 aprile 2010 13:50:26 |
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Subpoto
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Inserito il - 28 aprile 2010 : 16:04:57
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Personalmente le ibridazioni intergeneriche che danno luogo a prole feconda mi fanno veramente un male fisico, stravolgono completamente il concetto di genere che è stato istituito per creare una divisione artificiale nel momento evolutivo in cui due specie si sono differenziate al punto di non essere più interfeconde.
L'ibrido sterile è il concetto che divide due specie, di conseguenza ammettere ibridi fecondi intergenerici mi fa pensare che in realtà si tratti di incroci intersubspecifici.
In altre parole sono stati inserite in generi diversi delle entità che in realtà non potevano che essere separate a livello sottospecifico.
Non ha rilevanza se la separazione venga effettuata con metodi morfologici, anatomici o genetici, l'importante sarà trovare un metodo condiviso sul punto in cui effettuare le separazioni ai vari livelli.
Dagli effetti che si evidenziano dagli studi in natura sono sempre più convinto che abbiamo descritto qualche specie e qualche genere di troppo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ugandensis
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 aprile 2010 : 16:09:30
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Ebbè... però bisognerebbe sinonimizzare la metà delle specie viventi del pianeta... esempio scemo: tigre e leone danno ibridi fertili (se femmine).... come si fa?
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Dr Skazz
Utente Senior
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Inserito il - 28 aprile 2010 : 18:08:37
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Probabilmente il problema resterà irrisolto per un bel pezzo.
L'interfecondità non sempre si perde in modo netto e discreto. Spesso si hanno ibridi a fecondità ridotta. Come ci dovremmo comportare in questi casi? O si trovano degli accordi convenzionali, che saranno però sempre soggetti ad innumerevoli eccezioni, o ci si avvale, come si sta facendo adesso, delle distanze genetiche.
Tanto per cominciare, l'unico modo per limitare le complicazioni e non sconvolgere radicalmente quanto appreso in tre secoli di tassonomia moderna, è di lasciare intatto il linneone: mantenere come punto di riferimento la specie tipologica, con tanto di nome tradizionale, magari seguito da "complex". Es: Cottus gobio complex.
All'interno del complesso di specie, giocoforza, si dovrà prendere atto della reale diversificazione tra le popolazioni, assegnando un nome ad ogni clade, affinché si possa esprimere con i nomi la stima della diversità di un complesso di specie criptiche.
Attualmente, il concetto di species complex è considerato una realtà provvisoria, da prendere in considerazione in attesa di ulteriori studi che premetteranno di frammentarlo in specie separate.
Il concetto rimane invariato se il complesso di specie viene considerato come una singola specie, da frammentare poi in varie sottospecie, ma in questo caso si dovrebbe ricorrere a una nomenclatura quadrinomiale per esprimere la diversità di un taxon con una certa precisione!
In definitiva, io penso che si possa essere d'accordo o meno con la corsa alla frammentazione a cui sta portando l'utilizzo delle tecniche molecolari in sistematica, ma di sicuro credo che sia importante avere una stima quantitativa della reale diversificazione di un taxon.
Il concetto di specie biologica, per finire, potrebbe essere anche applicato a costo di considerare tigre e leone come semplici sottospecie diverse, perché no? Basterebbe cambiare un po' l'idea di specie che ci siamo fatti nella nostra testa. L'impossibilità sta nel verificare l'effettiva interfecondità tra le popolazioni. Sicuramente non ci riusciremo in quest'epoca di crisi, in cui mancano fondi per la ricerca, e quei pochi che abbiamo andrebbero utilizzati a fini prevalentemente conservazionistici, altrimenti si incappa nel famoso "dilemma di Nerone": stiamo qui a suonare l'arpa mentre Roma brucia, o si fa qualcosa per spengere l'incendio?
"Due italiani fanno tre partiti" (Beppe Grillo) |
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Rendener
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 aprile 2010 : 11:24:50
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Scusa ma quella che presenti come giovane marmorata sei certo sia tale, a vedere da questa immagine reperita dal web di un allevamento che conosco, dove si allevano marmorate scelte come tali solo su base fenotipica, mi pare che ci siano individui giovani con un disegno comunque lontano da quello del soggetto da te rappersentato.
Mi trovo in accordo sulla presenza, nei giovani di marmorata, di macchie rosso/arancio ma queste compaiono insieme all'abbozzo marmoreggiatura quando scompaiono le macchie parr, non mi risulta che siano presenti sole macchie isolate e circolari come nel soggetto indicato come giovane marmorata. E ritengo che la giovane marmorata possa essere più simile ad una giovane fario che un soggetto adulto dell'una rispetta all'altra, ma queste non sono assolutamente identiche.
Immagine:
135,18 KB
ciao |
Modificato da - Rendener in data 29 aprile 2010 11:28:47 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 aprile 2010 : 12:55:59
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Mi sa anche a me, anche se con riserva.
Qua un'immagine di marmo giovanissime
Link
che hanno la vermicolatura ma non la puntinatura rossa.
Questa invece è una giovane (anche se meno giovane di quella postata da Skazz) che i punti rossi li ha.
Immagine:
165,64 KB
Morale: Boh?!
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Rendener
Utente V.I.P.
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Prov.: Trento
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145 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 aprile 2010 : 13:10:48
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Quelle che hai segnalato nel link sono giovani marmorate molto belle, ripeto i punti rossi possono essere presenti, non sempre, ma pochi e la marmoreggiatura, nei giovani esemplari, perse le parr, è già presente e, anche se non definita, è certamente individuabile.
ciao |
Modificato da - Rendener in data 29 aprile 2010 13:15:54 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
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1823 Messaggi
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Inserito il - 30 aprile 2010 : 09:08:19
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| Messaggio originario di Subpoto:
Una mia curiosità mi porta a domandarmi: come è possibile trovare ancora ceppi autoctoni geneticamente puri?
Sandro[/size=1][/red][/i]
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Più concomitanze di situazioni portano non tanto al ritrovamento di ceppi puri ma quanto alla loro continuazione.
AD esempio la fortuna della Macrostigma di cui ho parlato che abbiamo dalle mie parti è stata che il corso d'acqua in cui ella vive è completamente privo di interesse per i pesca sportivi e in più scorre in prevalenza in pascoli privati,e presentandosi come un piccolissimo rio,è completamente avvolto in roveti veramente temibili.
Il resto è stato facile,analisi genetiche e divieto integrale di pesca.
Credo che quindi tante situazioni fortuite concomitanti hanno permesso il preservarsi di questa trota fin oggi, e poi il resto lo gioca la nostra Italia con la sua geografia, credo che esistano tante altre realtà simili in Italia,rii dimenticati o che scorrono nel privato,rii piccoli,piccolissimi, acque minori,che oggi più che mai possono tornare utilissime, anche se credo che fin'ora queste acque siano state protette più che altro dal silenzio e dal disinteresse.
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 30 aprile 2010 09:11:46 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2010 : 11:07:24
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Quoto Frustone.
Ma con una perplessità...
Il problema è che le trasfaunazioni si perdono nella notte dei tempi, e questo è vero per i salmonidi più ancora che per i ciprinidi. Purtroppo non conserviamo la memoria storica di ciò che si è fatto 200 anni fa in quel rio che oggi ci appare "integro e puro", come mi piace dire. Senza andare troppo lontano, mio nonno mi raccontava che coi camion militari portavano qua in Toscana vasconi con pesci "del nord", e il materiale più ambito erano le anguille (ma se le pappavano subito) seguito dalle trote, che tutti facevano a gara per accaparrarsi per metterne qualcuna nel ruscelletto sotto casa.
Questo non significa (ovviamente) che ogni corso d'acqua sia geneticamente inquinato, ma che una assoluta sicurezza è difficile averla.
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 30 aprile 2010 : 12:45:06
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| Messaggio originario di Rendener:
Scusa ma quella che presenti come giovane marmorata sei certo sia tale, a vedere da questa immagine reperita dal web di un allevamento che conosco, dove si allevano marmorate scelte come tali solo su base fenotipica, mi pare che ci siano individui giovani con un disegno comunque lontano da quello del soggetto da te rappersentato.
Mi trovo in accordo sulla presenza, nei giovani di marmorata, di macchie rosso/arancio ma queste compaiono insieme all'abbozzo marmoreggiatura quando scompaiono le macchie parr, non mi risulta che siano presenti sole macchie isolate e circolari come nel soggetto indicato come giovane marmorata. E ritengo che la giovane marmorata possa essere più simile ad una giovane fario che un soggetto adulto dell'una rispetta all'altra, ma queste non sono assolutamente identiche.
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Caro Rendener,
l'immagine che ho postato proviene dall'allevamento di Pier Paolo Gibertoni, ed è stato proprio lui a porre l'accento sulla somiglianza dei giovani delle varie specie di salmonidi. Pier sa che sto scrivendo e può quindi sbugiardarmi!
Ovviamente intendevo dire che una giovane marmorata è identica ad una giovane fario, non ad una fario adulta.
Comunque, la maggior parte degli individui della foto che hai postato mi paiono più grandi di quello che compare nella mia foto, difatti si vede la marmoreggiatura dorsale. Ma l'esemplare più piccolo, quello al centro verso l'alto, non mi pare che ce l'abbia, e magari aveva una livrea simile a quella che ho riportato io.
Questa è un'altra piccola marmorata, anche se la foto è peggiore. Riconosco che in questa la livrea accenna già alla marmoratura, ma sono convinto di non sbagliarmi sulla prima.
Immagine:
146,7 KB
Stadio successivo: macchie parr e punti rossi ancora presenti, marmoratura ben evidente:
Immagine:
121,05 KB
In ogni caso, non dimentichiamo che, come riportato nel primo post, le marmorate si dividono in due linee principali, differenti anche nella livrea. Purtroppo non so se quelle da me fotografate sono quelle del nord-ovest o del nord-est. In quest'ultimo caso, non ci sarebbe da meravigliarsi di una punteggiatura rossa molto evidente!
"Due italiani fanno tre partiti" (Beppe Grillo) |
Modificato da - Dr Skazz in data 30 aprile 2010 12:52:01 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 aprile 2010 : 13:49:42
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| Messaggio originario di ugandensis:
Quoto Frustone.
Ma con una perplessità...
Il problema è che le trasfaunazioni si perdono nella notte dei tempi, e questo è vero per i salmonidi più ancora che per i ciprinidi. Purtroppo non conserviamo la memoria storica di ciò che si è fatto 200 anni fa in quel rio che oggi ci appare "integro e puro", come mi piace dire. Senza andare troppo lontano, mio nonno mi raccontava che coi camion militari portavano qua in Toscana vasconi con pesci "del nord", e il materiale più ambito erano le anguille (ma se le pappavano subito) seguito dalle trote, che tutti facevano a gara per accaparrarsi per metterne qualcuna nel ruscelletto sotto casa.
Questo non significa (ovviamente) che ogni corso d'acqua sia geneticamente inquinato, ma che una assoluta sicurezza è difficile averla.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.."
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Giuste le tue osservazioni, ma oggi abbiamo i mezzi,e i mezzi ce li danno i biogenetisti e... i fossili.
Si, perchè della trota in questione, quella che cito,e di cui ho senza neanche tanto celare un certo orgoglio ho anche messo il link, le certezze ci sono eccome.
La comparazione è stata addirittura fatta con trote fossili ritrovate sull'Amiata versante senese, sai cosa mancano? I soldi,i soldi per finanziare tali studi e tali ricerche,noi a Siena siamo stati solo fortunati, che una banca abbia trovato motivi di interesse in una trota!
Ma vanno difese e infatti nessuno cita (neanche nei PDF relativi) il nome del corso d'acqua.
Inoltre mi dai il là proprio per tornare sull'argomento storia e non solo come memoria, a me francamente ha sempre fatto ridere l'ittiologo moderno che studia,esprime e elabora tesi prima di un attento studio storico, oggi essere un buon ittiologo comprende anche la conoscenza approfondita della storia italiana.
Giustamente Nicola cita vecchissimi trasporti via camion, ma prima ancora c'era l'epoca Medioevale con i primi tentavivi riusciti di ittiocultura e di spostamenti ittici.
Ci sono libri interi su come alcune repubbliche svolgevano ripopolamenti e allevamenti, la Tinca i senesi la misero ovunque in quelle epoche tanto per citar un esempio.
Quanto alle giovani Marmorate faccio un'osservazione,fatta dal mio "visivo" l'anno scorso in Friuli;
La regione Friuli è la regione più attiva e attenta ai problemi delle Marmorate e al suo recupero effettuato a suo tempo con esemplari belli e puri,
Hanno dedicato anni e risorse economiche dedicate esclusivamente a questo pesce, ho visto personalmente avannotti di marmorate e non mi sembrano affatto identici o simili alla fario, i puntini rossi tanto per iderci non ci sono.
Cmq, invito chiunque a passare qualche giorno di ferie in Friuli e ad andare a vederle quelle marmorate,la loro bellezza e l'amore che i pescasportivi gli dedicano,compreso l'onere del loro acclimatamento.
Scusate l'off topic, ma è una regione da portare ad esempio.
Massimo.
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No alla diga sul Farma Merse,no ieri,no domani, mai!!!
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Modificato da - Frustone in data 30 aprile 2010 13:51:50 |
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