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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Subpoto
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Fabiomax
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 Inserito il - 26 marzo 2010 : 22:54:46
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Salve a tutti
Ho letto il lavoro, e commento la parte relativa alla Sicilia.
Sono perfettamente d’accordo nel considerare Murella un genere a se stante.
Relativamente alle specie siciliane, mi hanno colpito questi due punti:
p. 27
“MtDNA analyses revealed an overall low but significant
level of genetic divergence among populations not unequivocally
related to differences in shell morphology suggesting that Sicilian
populations of Marmorana are a polytypic species.”
P. 35-36
“Regarding Murella, data seem to support the existence of at least
two species. The first, M. muralis, includes all populations except
those from Monte Pellegrino (MP). These populations are separated
by low genetic distances and have the same invariable set of anatomical
characters. They probably represent a polytypic species divided
into many subspecies. Further studies to analyse population
genetics through fine markers are in process. The second (MP) occurs
in an isolated area, maintains a certain genetic distance from
the other Sicilian populations and is morphologically distinct on
the basis of shell and genital characters (Figs. 4 and 6; Fiorentino
et al., 2008b)”
Sembrerebbe che in Sicilia ci siano almeno due specie: quella di Monte Pellegrino e una seconda specia ad ampia distribuzione e politipica.
Detto in altre parole:
1) il genere Murella si sarebbe speciato solo a Monte Pellegrino (Palermo)
2) nel resto della Sicilia il genere Murella non si sarebbe speciato, nonostante che i gruppi Murella nebrodensis, M. scabriuscula, M. platychela, ecc… siano rupicole, calciofile, capaci di spostarsi solo per alcune decine di metri, allo stesso identico modo della M. di Monte Pellegrino.
3) Neanche gli isolamenti dovuti agli eventi paleoclimatici del Pliocene e del Pleistocene avrebbero prodotto processi di speciazione nel genere Murella, con la sola eccezione della specie di Monte Pellegrino
Io penso che i conti non tornano! 
oppure la frase di pag. 35-36 va interpretata in maniera diversa ? 
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
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Inserito il - 27 marzo 2010 : 00:09:38
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Credo che hai interpretato molto bene, non ci sono novità per la Murella siciliane rispetto al precedente lavoro che forse per questo gruppo era più chiaro.
Un'interpretazione potrebbe essere quella di un tentativo di speciazione avvenuta in periodi non troppo remoti non andata a buon fine tranne che per la popolazione di M.Pellegrino.
In un secondo tempo si è evoluta una forma(Murella muralis) identificabile con il clade 6(Fiorentino,2008) con caratteristiche più opportunistiche che si è diffuso in tutto l'areale delle Murella siciliane facendo da ponte tra le varie popolazioni che non avevano completato il processo di speciazione.
Per saperne di più occorrerebbero dei fossili pleistocenici correttamente datati.
Forse questo gruppo è quello che desta meno problemi insieme a quelli di Marmorana signata e Tyrrheniberus,sugli altri ci sto ancora meditando.
Forse la genetica non ci sta dando le risposte chiarificatrici che ci aspettavamo,forse si dovrà raffinare la metodica o la scelta del tratto di DNA che in questo gruppo non risponde con esattezza o cambiare l'outgrup scelto geneticamente troppo distante.
Sono tutte domande a cui non so rispondere,ma i risultati mi lasciano molto perplesso.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
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Inserito il - 27 marzo 2010 : 04:41:20
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Io non ho letto l'articolo, ma il problema non è nuovo e a furia di pensarci mi sto convincendo che c'è sotto un terribile malinteso. Tutto il metodo si basa in ultima analisi sul concetto di "orologio molecolare", ovvero sul fatto che opportune sequenze di DNA (selezionate in funzione del problema da analizzare) hanno una frequenza di mutazioni sostanzialmente costante. Per questo è possibile ricostruire le varie "diramazioni" ovvero l'albero filogenetico. Ho fatto non poca fatica a digerirlo, ma pare che funzioni; perfino in periodi di esplosione evolutiva, come quella dei mammiferi dopo le estinzioni del Cretaceo, avrebbe continuato a "ticchettare" con la stessa frequenza e questo sarebbe empiricamente verificato in molti casi, per cui è difficile dubitarne.
Ma proprio qui potrebbe stare l'inghippo: la lunghezza dei segmenti fra una biforcazione e l'altra misura il tempo trascorso, che potrebbe non essere in relazione con l'effettiva differenziazione.. In caso di speciazione rapida, al limite dovuta ad una singola, fondamentale, mutazione (fenomeni del genere sono presi in seria considerazione nella letteratura, e pare siano effettivamente avvenuti) il nostro orologio direbbe che abbiamo una sola specie. Invece due popolazioni separate da molto tempo, ma che non si sono affatto differenziate, risulterebbero automaticamente specie distinte.
Ciò spiegherebbe anche perché le distanze genetiche fra i molluschi terrestri sono correlate con la distanza geografica molto più che con le differenze morfologiche: è ragionevole pensare che in queste specie, notoriamente poco mobili, la distanza sia correlata con il tempo di separazione, che però potrebbe non essere correlato con l'effettiva differenziazione delle popolazioni.
Mi rendo conto che, con le poche cose che conosco in questo campo, potrei aver detto diverse fesserie, ma siamo un forum di discussione e, leggendo le osservazioni di Fabiomax non mi sono trattenuto. Ciao,
fern
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ang
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Inserito il - 28 marzo 2010 : 22:47:39
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per chi non avesse letto l'articolo provo a fare un breve sunto sulla sistematica che emerge da questo importante lavoro, che ha preso in esame le Marmorana dei sottogeneri Marmorana, Murella e Ambigua e i Tyrrheniberus
Marmorana non è monofiletico dato che al suo interno comprende Tyrrheniberus. Murella (clade 1) è basale rispetto a tutto il resto del grupo ed è stato elevato a genere. Murella comprende due specie di origine siciliana:
- M: muralis, specie considerata almeno per il momento politipica, diffusa in tutta la sicilia e in ambienti antropizzati anche in italia continentale
- M. sp. ancora non descritta conosciuta per il momento solo per una località nel palermitano
Tyrrheniberus (clade 2) è un genere valido e comprende due sole specie, T. ridens e T. villicus, mentre T. sardonius è risultato conspecifico con quest'ultimo
Non si parla esplicitamente di Ambigua, probabilmente non si userà nel seguito. Tutte le popolazioni studiare precedentemente attribuite Marmorana signata cadono tutte nello stesso clade (n. 3), sono però emersi quattro gruppi distinti che gli autori propongono di considerare al livello di sottospecie utilizzando alcuni dei nomi descritti nel passato, per cui abbiamo
- M. signata tetrazona tra marche e abruzzo
- M. signata carsoliana, per il momento solo nel locus typicus
- M. signata signata nel lazio, campania, abruzzo e molise
- M. signata strigata in umbria
dello stesso clade (n. 3) della signata c'è una popolazione il cui status è da chiarire segnalata per la sicilia orientale dal nostro fabiomax
nel clade 4 abbiamo Marmorana saxetana, presente nel grossetano e nell'arcipelago toscano. al clade 4 appartiene una specie ancora da descrivere già segnalata nel lavoro del 2008 per le egadi. allo stesso clade appartengono alcune popolazioni precedentemente assegnate a fuscolabiata, mentre altre cadono nel clade 5, per cui sicuramente questo taxon andrà rivisto. nel clade 5 cadono anche M. serpentina e un'altra entità sarda, entrambe ancora da studiare.
spero di non aver tralasciato nulla, ora però avete molti degli elementi per poter discutere 
ciao
ang |
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Subpoto
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Inserito il - 29 marzo 2010 : 03:08:48
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Mi sono sorte alcune perplessità sull'attendibilità dei dati genetici,alcune conclusioni non si inquadrano bene con le mie ipotesi biogeografiche.
Bene per Murella genere,la specie separata anche se non si evidenzia una gran differenza nel cladogramma non è da descrivere ma corrisponde a quella chiamata Murella platychela (Menke, 1830) ma solo di Monte Pellegrino, le altre forme attribuite a platychela rientrerebbero in Murella muralis (O.F. Müller, 1774).
Questo genere presenta un dardo con sezione a croce molto comune negli elicidi e perciò considerato carattere plesiomorfico(immodificato nella linea evolutiva).
Questo genere è il primo ad essersi separato e quasi sicuramente si è evoluto esclusivamente in Sicilia, dove probabilmente è giunto durante un contatto della zolla africana di cui la Sicilia fa parte con qualche frammento della zolla Europea.
Il dardo degli altri gruppi(Marmorana e Tyrrhenhiberus) è considerato un carattere apomorfico (modificato nell'evoluzione del genere).
La prima modificazione che si vede è la perdita del ramo superiore della croce e l'allungamento e la flessione verso il basso di quelli laterali con il conseguente spostamento del foro del dardo dalla posizione centrale a quella superiore che manterrà in tutte le successive modificazioni.
Questa struttura è mantenuta invariata in tutte le popolazioni continentali e quella dei Peloritani(M.signata e M.fuscolabiata) ed in più in Tyrrheniberus villicus e sardonius(ora in sinonimia) ed è segnalato da Germain in Marmorana suburbana in base all'anatomia di Hesse.
Possiamo considerare questo un carattere arcaico comune a tutto il genere nel momento in cui le varie popolazioni si sono separate per migrare sulle diverse placche che hanno costituito la dorsale appenninica.
Forse la Sardegna rimasta isolata probabilmente in isole separate ha subito una pressione selettiva maggiore, in Tirrheniberus ridens la successiva evoluzione ha portato per la perdita anche del ramo inferiore della croce alla forma a C mentre in Marmorana serpentina si è avuta una variazione diversa,la parte basale del ramo inferiore si è allargata andando a chiudere la struttura verso i due rami laterali conferendo al dardo una forma particolare, è simile ad una scatola chiusa con due fessure sui lati.
Alcune considerazione sulle specie sarde, Tyrrheniberus si è differenziato da Marmorana perdendo il diverticolo del canale della borsa copulatrice, questa variazione si è mantenuta anche nella speciazione successiva.
Questa variazione compare anche in altri elicidi dove il carattere non è considerato tale da costituire genere diverso(Helix delpretiana ed Helix mileti).
Marmorana serpentina potrebbe essere composta da un gruppo di specie di cui per ora si sa quasi niente. Almeno una di queste dovrebbe aver conservato il carattere arcaico del dardo(sezione ad ancora).
Non so se sono riuscito ad essere chiaro ogni domanda sarà gradita e cercherò di spiegarmi meglio.
Per ora mi fermo,se sono chiare le modificazioni anatomiche proseguirò con le considerazioni biogeografiche.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Inserito il - 29 marzo 2010 : 21:36:35
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Ho letto l'articolo ma devo dire che ho avuto qualche difficoltà con la traduzione e forse mi sono perso in alcuni punti:
- In disaccordo con Sandro mi sembra di aver capito che la forma bianca e allungata di platichela del monte Pellegrino è da attribuire ora a Marmorana sp. e non a Murella platichela, forse Sandro fa riferimento ad un'altra entità che non conosco.
- Un altro punto che mi ha scioccato è la sinonimia di Tyrrheniberus sardonius con T. villicus, io credo che due popolazioni isolate con il guscio completamente diverso, anche se appartenenti alla stessa specie, debbano essere riconosciute almeno a livello sottospecifico. Questo è solo il mio parere e non voglio certo mettere in discussione l'importante lavoro svolto da V. Fiorentino, N.Salomone, G.Manganelli e F.Giusti ma farò fatica a digerire questa sinonimia e per il momento contuinuerò a chiamare le due forme con nomi diversi.
- Come già detto sopra da Sandro molte entità sarde che prima rientravano in Marmorana serpentina ora possono essere attribuite a specie o sottospecie diverse e dopo aver appreso questo ho rivisitato la mia collezione e ho trovato tre esemplari di S. Anna Arresi (CA) vicino a Teulada che si differenziavano dalle altre marmorane serpentine sarde per avere il callo columellare bianco e non scuro come riscontrato nelle altre popolazioni. Pensate che possa essere un carattere da tenere in considerazione o questa caratteristica rientra nella variabilità della specie?
Marmorana serpentina (S.Anna Arresi CA):
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 29 marzo 2010 21:46:35 |
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ang
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Inserito il - 29 marzo 2010 : 21:59:26
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certo che questo esemplare somiglia proprio ad Eobania vermiculata 
ciao
ang |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2010 : 22:58:08
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| Messaggio originario di ang:
................. Murella comprende due specie di origine siciliana:
- M: muralis, specie considerata almeno per il momento politipica, diffusa in tutta la sicilia e in ambienti antropizzati anche in italia continentale
- M. sp. ancora non descritta conosciuta per il momento solo per una località nel palermitano .......
ciao
ang
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Fiorentino et al. (2010) scrivono: "M. muralis, includes all populations except those from Monte Pellegrino (MP)."
"Those" potrebbe stare per "popolazioni Monte Pellegrino" e quindi dovrebbe includere anche le popolazioni dei monti intorno a Monte Pellegrino, come ad es.: M. Gallo, M. Cuccio ecc.....
In questo caso il nome potrebbe essere Marmorana platychela (Menke, 1830).
Invece se gli autori si riferiscono esclusivamente alla popolazione di M.Pellegrino il nome potrebbe essere quello di Marmorana sicana
In ogni caso per il gruppo M. platychela abbiamo a disposizione circa una decina di nomi (vedi Alzona)
Ad ogni modo, i conti non quadrano !
Tanto per fare un esempio:
Marmorana nebrodensis (Pirajno, 1840) è stata descritta per le Madonie, un complesso montuoso caratterizzato da un alto tasso di endemicità.
Il locus typicus di questa specie è la zona cacuminale delle Madonie, tra 1600 - 1900 m, pertanto mi risulta molto difficile pensare che M. nebrodensis possa essere al massimo una sottospecie di muralis s.l. o di platychela s.l.
Mi sembra di ritornare agli anni settanta, quando sulla base di esami anatomici, non molto approfonditi, si ponevano in sinonimia taxa validissimi, ignorando dati come l'evoluzione paleogeografica delle regioni, l'ecologia dei molluschi, ecc....
Spero che studi più approfonditi permettano di fare maggiore chiarezza.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2010 : 23:04:39
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| Messaggio originario di ang:
certo che questo esemplare somiglia proprio ad Eobania vermiculata
ciao
ang
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Ha qualcosa di Eobania, ma l'apertura è diversa da quella di Eobania
Sicilia: bellissima per natura
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2010 : 23:16:24
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Diciamo che se non avessi letto l'articolo non avrei avuto nessun dubbio a determinarla come Marmorana serpentina, forse la foto non rende giustizia ma dal "vivo" posso assicurarvi che non si tratta di Eobania vermiculata.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
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Inserito il - 30 marzo 2010 : 02:18:15
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| Messaggio originario di SnailBrianza:
- In disaccordo con Sandro mi sembra di aver capito che la forma bianca e allungata di platichela del monte Pellegrino è da attribuire ora a Marmorana sp. e non a Murella platichela, forse Sandro fa riferimento ad un'altra entità che non conosco. |
Forse non mi sono spiegato, tutte le ex Marmorana (Murella) siciliane sono attribuite al genere Murella.
Caratteristica di questo genere è la forma del dardo che ha una sezione a croce, questa forma è considerata la più antica di tutto il gruppo.
Tra tutte le forme di Murella siciliane il lavoro considera due specie valide:
Murella platychela che è proprio la forma bianca che cito testualmente di "Sicily: Monte Pellegrino, near Santuario di Santa Rosalia", non so se anche quella rigata rientri in questa specie.Le differenze riscontrate sono sia anatomiche che genetiche.
| | - Un altro punto che mi ha scioccato è la sinonimia di Tyrrheniberus sardonius con T. villicus, io credo che due popolazioni isolate con il guscio completamente diverso, anche se appartenenti alla stessa specie, debbano essere riconosciute almeno a livello sottospecifico. Questo è solo il mio parere e non voglio certo mettere in discussione l'importante lavoro svolto da V. Fiorentino, N.Salomone, G.Manganelli e F.Giusti ma farò fatica a digerire questa sinonimia e per il momento contuinuerò a chiamare le due forme con nomi diversi. |
Non è il primo caso in questo gruppo che lo stesso clade contenga forme globose e forme carenate, anzi è quasi la regola.
Un'altro fenomeno molto frequente in zoologia è che due specie simili in simpatria tendono a differenziarsi morfologicamente.
In questo caso la sinonimia è stata dichiarata nettamente con una quasi totale identità genetica.Credo che per distinguerli si potrà parlare di T.villicus var.sardonius. Le due specie non hanno areali isolati,sono state segnalate simpatriche in varie località anche nelle forme tipiche di T.villicus e T.ridens.
| | - Come già detto sopra da Sandro molte entità sarde che prima rientravano in Marmorana serpentina ora possono essere attribuite a specie o sottospecie diverse e dopo aver appreso questo ho rivisitato la mia collezione e ho trovato tre esemplari di S. Anna Arresi (CA) vicino a Teulada che si differenziavano dalle altre marmorane serpentine sarde per avere il callo columellare bianco e non scuro come riscontrato nelle altre popolazioni. Pensate che possa essere un carattere da tenere in considerazione o questa caratteristica rientra nella variabilità della specie? |
Questo è uno dei punti più dolenti,ci accorgiamo che quello che abbiamo considerato una specie unica molto probabilmente non lo è.
Il clade 5 in (Fiorentino et al 2010) e difficile da interpretare,sono considerate tre popolazioni di Marmorana serpentina, e sono geneticamente molto diverse tra loro.Ancora da definire cosa sia Marmorana suburbana sensu Hesse che presenta un dardo con sezione simile alle Marmorana appenniniche.
A complicare ulteriormente questo clade vi sono comprese anche le Marmorana calabresi del Pollino e del Tiriolo.
Mi sembra che qualcosa non abbia funzionato nella scelta del cladogramma,ma non sono in grado di esprimere giudizi.
Unica considerazione che si può azzardare è che le Marmorana calabresi e quella dei Peloritani sono tre specie distinte.
Per Marmorana serpentina sardo-corsa manca una studio sul terreno che consenta di separare le eventuali specie ed i caratteri che le distinguono.
Cominciamo a prendere in considerazione gli esemplari con peristoma bianco e privo di macchie,per ora non si sa se è un carattere che significa qualcosa ma è pur sempre un primo passo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 30 marzo 2010 : 02:36:44
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| Messaggio originario di Fabiomax:
Fiorentino et al. (2010) scrivono: "M. muralis, includes all populations except those from Monte Pellegrino (MP)."
"Those" potrebbe stare per "popolazioni Monte Pellegrino" e quindi dovrebbe includere anche le popolazioni dei monti intorno a Monte Pellegrino, come ad es.: M. Gallo, M. Cuccio ecc.....
In questo caso il nome potrebbe essere Marmorana platychela (Menke, 1830).
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In Fiorentino 2008b è presa in considerazione la popolazione di Monte Cuccio che si pone come intermedia tra quella di M.Pellegrino ed il clade 1 della Sicilia occidentale assimilato a Murella muralis.
Bisognerebbe controllare se anatomicamente le differenze evidenziate nella popolazione di M.Pellegrino sono presenti anche in quelle di M.Cuccio e di M.Gallo che non figura tra le popolazioni studiate.
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Sandro |
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fern
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Inserito il - 07 aprile 2010 : 19:02:11
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Dopo aver letto il lavoro ho anch'io qualche domanda da fare. Comincio con la lettura del "cladogramma" (si puo' dire "albero filogenetico"? Lo chiamano "consensus tree"). Mi par di capire che la lunghezza dei rami indica il grado di divergenza (numero di mutazioni) a partire dalla biforcazione. C'e' perfino un trattino che indica la scala "0.1", vuol dire che quella lunghezza corrisponde al 10% di differenza?
In questo constesto qualcosa mi sfugge: osservando i rami terminali, la prima "biforcazione" in alto fra M.serpentina e M.fuscolabiata mostra che la seconda non si sarebbe differenziata dopo la separazione. Se la frequenza di mutazione e' "costante" un risultato del genere non mi torna, salvo che come fluttuazione statistica; ma allora le fluttuazioni sono molto grandi e l'intero risultato potrebbe dipendere da queste.
Piu' avanti leggo che | | The population of M. signata, from Carsulae (Car) was more differentiated than the others (Fig. 7), possibly a result of the founder effect of ancient human-aided dispersal. |
fern |
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Subpoto
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Inserito il - 07 aprile 2010 : 23:22:53
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Anche a me il clade 5 lascia molte perplessità, ma bisognerà capire come è venuto fuori, per il momento non sono in grado di analizzarlo.
Una indicazione di carattere generale è che le Marmorana fuscolabiata delle popolazioni meridionali si sono differenziate da Marmorana serpentina.
Questo fatto è biogeograficamente attendibile considerando che l'arco calabropeloritano è una placca che si è distaccato dalla Sardegna.
Le popolazioni Calabresi vivono in isole calcaree molto distanti le una dalle altre ed è possibile che dal momento del distacco non abbiano mai avuto scambi genici e che ogni popolazione si sia evoluta indipendentemente dalle altre.
Anche Marmorana serpentina mostra enormi distanze genetiche tra una popolazione e l'altra, forse si tratta di un complesso di specie ancora da capire, leggendo il cladogramma le specie calabresi potrebbero essersi evolute da specie già diverse nel momento in cui la Calabria si distaccò dalla Sardegna.
Vediamo infatti che la M.fuscolabiata di Tiriolo(CZ) è sullo stesso ramo di M.serpentina di Dorse e di Siena(alloctona) mentre quella del Pollino è sul ramo di M.serpentina di Domusnovas. Difficile è capire come la M.fuscolabiata siciliana di Rocca Novara sia finita sul ramo che ha generato M.signata.
Sicuramente per capire l'evoluzione di M.serpentina bisognerà esaminare molte più popolazioni.
Nel clade 4 emerge una grande affinità tra le M.fuscolabiata del nord e M.saxetana salvata dalla sinonimia solo dalla toscanità degli autori.
L'areale frazionato di questo clade rafforza l'ipotesi di una placca calcarea oggi in gran parte scomparsa,una forma di questo gruppo si ritrova sul Circeo.
Le altre due popolazioni esaminate Maretimo ed Alberobello dovrebero essere state generate da apporto antropico,anche qui servirebbero approfondimenti.
Clade 3 Abbastanza tranquilo, per Marmorana carsuliana mancano dei campionamenti in habitat naturali nei monti vicini.
La specie è stata campionata su rovine di epoca romana (Locus tipico). Probabilmente portata in quel luogo che si trova in una pianura lungo l'antica via Flaminia delle cave dei retrostanti monti Martani o dagli altrettanto vicini monti Sabini,per definirla meglio occorrerebbero altri campionamenti in ambienti naturali.
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Sandro |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 aprile 2010 : 20:43:54
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Riguardo al clade 5 gli autori stessi scrivono che potrebbe essere "biased" per la scarsita' dei campionamenti.
Quanto a M.signata carsoliana, leggo invece che | | was only found in the ruins of Carsulae, an ancient Roman village on the Via Flaminia. |
Com'e' fatto il dardo di Tyrrheniberus e M.serpentina? Il testo fornisce dati contrastanti:
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p.27 |
tav.3 |
fig.7 + 8 |
| T. ridens |
double-C |
anchor-like |
C-like |
| T.villcus+sard. |
double-C |
C-like |
anchor-like |
| M.serpentina |
C-like |
double-C |
double-C |
M.fuscolabiata.
Come notato da Subpoto, la differenziazione genetica fra le popolazioni, il carattere relitto della distribuzione, correlata alle antiche placche, fanno pensare ai resti di una specie antica, la cui somiglianza e' dovuta al fatto che, morfologicamente, non si sono modificate o quasi. Cio' sarebbe suffragato dal fatto che, in tutti i cladi in cui compare, M.fuscolabiata sembra avere un carattere "basale", specialmente nei cladi 3 e 5.
Faccio un'ultima osservazione: se veramente la lunghezza orizzontale dei rami e' una misura della "differenziazione genetica" a partire dal punto di biforcazione, allora, righello alla mano, la M.fuscolabiata di Rocca Novara (clade 3) e' piu' vicina a quella di Alberobello (clade 4), e perfino a quella del M.Tiriolo (clade 5) che ad alcune M.signata del suo stesso clade. E' mai possibile?
fern
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Subpoto
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Inserito il - 08 aprile 2010 : 22:07:04
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Le indicazioni di pag 27 sono decisamente sbagliate.
Nella fig 3
| Different median transverse sections of love-dart in Marmorana and Tyrrheniberus, left to right: cross-like, anchor-like, double-C and Clike
(E). |
si da solo una panoramica delle sezioni ed il genere Marmorana è usato in senso lato comprendendo anche Murella.
I profili esatti delle sezioni dovrebbero essere quelli delle fig 7 e 8.
Tyrrheniberus ridens C.like (costatato personalmente)
Marmorana Serpentina double-C (cost. personalmente),da controllare la segnalazione di Hesse riportata da Germain di una sezione anchor-like in Marmorana suburbana non presa in considerazione nel lavoro.
Tyrrheniberus sardonius/villicus anchor-like (fide Fiorentino et al.), non ho esaminato esemplari di questa specie ma è una segnalazione molto interessante di un carattere primitivo rispetto alla ulteriore forma assunta in T.ridens.
Riguardo a M.fuscolabiata senso lato comincio a dubitare dell'attendibilità dell'algoritmo che genera l'albero e l'attendibilità del posizionamento dei rami.
Forse gli out-grup sono stati scelti troppo distanti dal gruppo in esame,forse con Macularia o Iberellus si potevano avere risultati un po' diversi, ma è solo una vaga ipotesi.
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Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 aprile 2010 : 13:22:23
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Non mi riferivo alla figura ma alla Tavola 3 ("genital characters") dove, per tutte le specie prese in considerazione, e' elencata anche la forma del dardo (LD: love dart) secondo il codice | | 0—cross-like, 1—anchor-like, 2—C-like, 3—double-C |
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Subpoto
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Inserito il - 09 aprile 2010 : 18:16:24
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Ho trovato alcuni vecchi disegni dei dardi di Marmorana, forse saranno utili per comprendere meglio l'evoluzione di questo carattere.
Dardo M.serpentina
Si vede il dardo con visione superiore,laterale ed inferiore e i due punti in cui è stato sezionato.
La sezione 2 un profilo ad ancora mentre la 1 a doppio C ed il tutto nello stesso dardo.
La differenza tra le due forme che sembra macroscopica riguarda solamente il maggiore o minore sviluppo della alette laterali che possono creare una struttura più o meno chiusa ed è diversa secondo il punto di sezione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
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Inserito il - 09 aprile 2010 : 18:37:49
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Dardo M.signata strigata - M.saxetana
Qui si vede l'evoluzione del carattere,in M. signata la fessura laterale è molto più ampia mentre in M. saxetana si comincia a vedere l'aumento delle alette laterali che tendono a chiudere la fessura laterale che tuttavia rimane più ampia che in M.serpentina.
Lo schizzo delle sezioni mostra il passaggio da M.signata - M.saxetana - M.serpentina.
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Inserito il - 09 aprile 2010 : 20:28:49
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Gli ultimi dardi che ho a disposizione sono quelli di Murella.
Dardi M.platychela - M.muralis
Questi sono i dardi con profilo a croce, unica differenza che annotai come si vede dagli schizzi che gli arresti delle braccia della croce in platychela erano arcuati mentre in muralis piani, ma potrebbe essere una variazione individuale non essendo stato studiato un campione significativo.
Da notare come dalla perdita del braccio inferiore di M.muralis si giunge al profilo di Marmorana signata.
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