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MrT
Utente Senior
Città: Caltagirone
Prov.: Catania
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 01 marzo 2010 : 17:25:28
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Per me Ophrys sphegodes subsp. panormitana (Tod.) Kreutz
Forbix
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MrT
Utente Senior
Città: Caltagirone
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
908 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 17:35:49
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| Messaggio originario di Forbix:
Per me Ophrys sphegodes subsp. panormitana (Tod.) Kreutz
Forbix
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Grazie del tuo parere.....mi piacerebbe capire da cosa si distingue un panormitana da una exaltata.... a me nel libricino che possiedo mi sembrano uguali 
Saluti Tony
....fotoamatore per passione....e la mia attrezzatura
Canon eos 40D / Tamron 180mm / canon 18-55 is / canon 55-250 is / RS-80N3 Canon / Raynox DCR-250 / digimate II 60Gb / qualche filtro / Tamrac Adventure 5375 / Manfrotto 190XPROB con testa 486RC2 /
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 18:01:54
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| Messaggio originario di MrT:
[brmi piacerebbe capire da cosa si distingue un panormitana da una exaltata.... a me nel libricino che possiedo mi sembrano uguali
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Niente?
Nel libro del Giros (è quello a cui fai riferimento?) si parla di labello fortemente trilobo per O. sph. pan. e gibbosità basali al max piccole.
Invece O. ex. ex. dovrebbe presentare un angolo maggiore tra il sepalo centrale che dovrebeb essere verticale) ed i laterlai.
Come se ne esce?
Mah, aspettiamo che qualcuno faccia anche delle indagini genetiche e che, sulla base di queste, si pronunci.
Ammetto di non conoscere di persona queste piante per cui il parere di chi le frequenta spesso è senz'altro più autorevole del mio intervento che voleva solo sottolineare l'effettiva sottigliezza delel differenze tra le due (supposte) entità.
Valerio |
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MrT
Utente Senior
Città: Caltagirone
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
908 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 18:34:05
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
| Messaggio originario di MrT:
[brmi piacerebbe capire da cosa si distingue un panormitana da una exaltata.... a me nel libricino che possiedo mi sembrano uguali
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Niente?
Nel libro del Giros (è quello a cui fai riferimento?) si parla di labello fortemente trilobo per O. sph. pan. e gibbosità basali al max piccole.
Invece O. ex. ex. dovrebbe presentare un angolo maggiore tra il sepalo centrale che dovrebeb essere verticale) ed i laterlai.
Come se ne esce?
Mah, aspettiamo che qualcuno faccia anche delle indagini genetiche e che, sulla base di queste, si pronunci.
Ammetto di non conoscere di persona queste piante per cui il parere di chi le frequenta spesso è senz'altro più autorevole del mio intervento che voleva solo sottolineare l'effettiva sottigliezza delel differenze tra le due (supposte) entità.
Valerio
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Magari avessi il libro del Giros.... purtroppo ho solo un libricino-tipo opuscolo di 25pagine fatto da un'associazione del mio paese, e le foto non sono il massimo  !
Saluti Tony
....fotoamatore per passione....e la mia attrezzatura
Canon eos 40D / Tamron 180mm / canon 18-55 is / canon 55-250 is / RS-80N3 Canon / Raynox DCR-250 / digimate II 60Gb / qualche filtro / Tamrac Adventure 5375 / Manfrotto 190XPROB con testa 486RC2 /
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circus
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
1677 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 19:11:12
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
...
Nel libro del Giros (è quello a cui fai riferimento?) si parla di labello fortemente trilobo per O. sph. pan.
...
Ammetto di non conoscere di persona queste piante per cui il parere di chi le frequenta spesso è senz'altro più autorevole del mio intervento che voleva solo sottolineare l'effettiva sottigliezza delel differenze tra le due (supposte) entità.
Valerio
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Caro Valerio,
premesso che io sono per le semplificazioni, in questo caso però
pare che le due entità siano impollinate da famiglie di imenotteri
diverse; questo potrebbe aver favorito una divergenza genetica.
Riguardo al labello fortemente trilobo, io in queste foto non
riesco proprio a vedercelo 
Ciao,
Roberto |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 19:16:23
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Intanto, come penso che abbiano già fatto molti utenti del forum, prova a scaricare questi e-books.
Link
Link
Comunque la prossima edizione del pignatti dovrebbe fare un po' di chiarezza sul alcuni casi critici.
Buona lettura
Valerio |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 19:39:23
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| Messaggio originario di circus:
Caro Valerio,
premesso che io sono per le semplificazioni, in questo caso però
pare che le due entità siano impollinate da famiglie di imenotteri
diverse; questo potrebbe aver favorito una divergenza genetica.
Riguardo al labello fortemente trilobo, io in queste foto non
riesco proprio a vedercelo
Ciao,
Roberto
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Ok, una specie di imenottero va su una ed un altro imenottero sull'altra ma c'è qualche studio serio al riguardo?
E' una domanda di curiosità.
Ho trovato questo al riguardo di questo caso (pag 9):
Link
Insomma, ci vuole il microscopio elettronico?
Valerio |
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circus
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
1677 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 19:53:06
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
...
Insomma, ci vuole il microscopio elettronico?
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Ha ha, bella questa !
Speriamo che nella prossima edizione del Pignatti non troveremo
le immagini fatte al microscopio elettronico.
Beh io penso che gli studi di genetica servano per capirci
qualcosa sulla distanza effettiva tra due specie diverse
o presunte tali, ed a quel punto isolare dei caratteri
macroscopici che ci consentano di determinare la specie
sul campo; ma è sempre possibile ?
Una mia amica che ha studiato le filliree mi ha detto che
per distinguere con certezza Phillirea angustifolia da
Phillirea latifolia in alcuni casi dubbi è necessario
il microscopio (ottico, per il momento  )
Ciao,
Roberto |
Modificato da - circus in data 01 marzo 2010 19:54:01 |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2010 : 20:10:19
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| Messaggio originario di circus:
| Messaggio originario di SEDANACCIO:
...
Insomma, ci vuole il microscopio elettronico?
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Ha ha, bella questa !
Speriamo che nella prossima edizione del Pignatti non troveremo
le immagini fatte al microscopio elettronico.
Beh io penso che gli studi di genetica servano per capirci
qualcosa sulla distanza effettiva tra due specie diverse
o presunte tali, ed a quel punto isolare dei caratteri
macroscopici che ci consentano di determinare la specie
sul campo; ma è sempre possibile ?
Una mia amica che ha studiato le filliree mi ha detto che
per distinguere con certezza Phillirea angustifolia da
Phillirea latifolia in alcuni casi dubbi è necessario
il microscopio (ottico, per il momento )
Ciao,
Roberto
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Appunto!
Chi ne ha fatti di questi studi di genetica mi dice che una tipizzazione dal punto di vista molecolare non ti dice quando si può parlare di specie ma quanto due entità sono vicine o lontane.
Mi chiedo se alla luce di (futuri?) studi di questo tipo si potrà ancora parlare di specie diverse perché le suppur piccole differenze sono comunque giustificate da una certa distanza gentica oppure se, effetivamente, i due "taxa" sono due varietà della stessa entità.
Poi il concetto di specie è un'astrazione creata dall'uomo... la natura non funziona per categorie.
Le foto sul libro del giros paiono effettivamente ritrarre specie diverse, almeno sulla base della descrizione fornita ma, dal bassissimo della mia ignoranza in fatto di orchidee (soprattutto Ophrys), dico anche che la pianta di Tony mi mette davvero in difficoltà.
Per questo dico che un'indagine genetica potrebbe rafforzare quello che finora è stato (forse?) solo analizzato su base anatomica.
Ciao
Valerio |
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MrT
Utente Senior
Città: Caltagirone
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
908 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 marzo 2010 : 09:23:56
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Mazza che dilemma che ho messo sul forum! intanto ringrazio per i link utilissimi!  ..... attenti perchè oggi forse potrei mettervi ancora più in crisi
Saluti Tony
....fotoamatore per passione....e la mia attrezzatura
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exaltata o panormitana???
Inserito il - 01 marzo 2010 : 16:06:04
