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andreaEanto
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 Inserito il - 19 gennaio 2010 : 01:11:10
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Ciao Marcello, se ti è possibile posta una visione laterale del cranio, perchè ripreso così non permette l'osservazione di alcuni caratteri distintivi necessari per dare una risposta.In particolare avrei bisogno di vedere bene la regione sopra-orbitale. Da questa prima visione superficiale, mi sembra comunque il cranio di un cane.
Andrea |
Modificato da - andreaEanto in data 19 gennaio 2010 01:16:24 |
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n/a
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 01:17:20
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Mi sono basato essenzialmente sulla lungheza che nel cranio postato sembra essere di circa 15.5-16 cm ...inoltre le ossa nasali mi sembrano troppo corte in proporzione al resto e l'aspetto generale poco ''esile''
Questo e' un cranio di volpe adulta maschio fotografato all'ISPRA
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Ho spulciato tra i miei testi americani e viene riportata la lunghezza massima (per un maschio adulto)di 15.7 per Vulpes vulpes registrata in America nei crani esaminati.
C'e' da dire che le foto falsano molto le prospettive e che bisognerebbe fare diverse tipologie di misurazioni per venirne a capo.
Ci tengo poi a precisare che non sono un esperto di crani di volpi ,ne avro' misurati circa una decina .
La ragione vedrebbe molto improbabile la presenza di un cane dentro quella grotta( che ci andava a fare ?)ma gli studi craniometrici e la zooarcheologia si basa essenzialmente su ''misurazioni'' precise e cerco di attenermi a quelle.
erreotto
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Modificato da - n/a in data 19 gennaio 2010 01:23:32 |
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andreaEanto
Utente Senior
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 08:52:10
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Ciao Luigi, il tuo cranio è di volpe. Le misure non sono un termine di raffronto sufficiente per distinguere cane da volpe. Devi andare a guardare la zona sopra-orbitale. Nella volpe è leggermente concava e schiacciata rispetto a quella del cane.Ora servirebbe una foto analoga del cranio ritrovato in grotta.
Andrea
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Frustone
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 09:10:27
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Non è affatto un cane secondo me e per un motivo: la cresta sagittale.
Tale cresta in un cane (di entrambi i sessi) è molto,molto più marcata dello scheletro in questione...
E non sempre è vero che la femmina nei cani l'ha meno marcata del maschio, invito a vedere crani di pastore tedesco, dobermann o maremmano per rendersi conto di quanto anche nelle femmine tale "appendice" sia sviluppata.
Ho visto molti scheletri di cani e tutti, maschi e femmine hanno tale cresta molto più marcata.
Visto quelli che ho trovato e che ho fatto vedere a personale della forestale erano identici a questo... direi che quello postato nel topic è di Volpe.
Massimo.
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sabavero01
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 18:37:20
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Ciao a tutti,lo scopo era quello di accendere una bella discussione e forse ci sono riuscito, ora cercherò di rispondere con ordine e di postare le foto richieste in comparazione con un cranio di volpe.
A Luigi dico che l'animale è sicuramente caduto nel pozzo d'ingresso,la cavità è accessibile solo con tecnica speleo (discesa su corda), e alcune ossa sono fratturate.
A Andrea rispondo riguardo all'astragalo,ho seguito il cosiglio, confrontando l'osso dico che è sicuramente un distacco epifisario.
Di seguito le foto, la n.1 mostra in primo piano un cranio di volpe, si vede bene la regione sopraorbitale che è ben rappresentata anche nella foto 2 sullo sfondo il cranio in oggetto.
La foto 2 fatta dall'alto mostra bene la diversità, a sn il cranio in oggetto.
La foto 3 mostra i crani affiancati,a dx il cranio in oggetto.La cresta sagittale è molto posteriore,poco sviluppata ma c'è.
A Luigi dico che a me il cranio della volpe mummificata sembra uguale a quello che ho proposto io senza denti anteriori.
A questo punto che si dice??? Speriamo che le ultime foto facciano chiarezza.
Ringrazio tutti coloro che hanno dato e daranno il loro parere,vi dico che i reperti trovati durante le escursioni vengono raccolti nel nostro piccolo "museo" sezionale,dove purtroppo il curatore che sarei io non è assolutamente esperto.
Un saluto
Marcello
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sabavero01
Utente V.I.P.
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 18:39:42
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foto 1
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sabavero01
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 18:40:44
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foto 2
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sabavero01
Utente V.I.P.
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 18:44:55
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foto3
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andreaEanto
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 19:06:58
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Cranio di cane senza il minimo dubbio. Adesso è completamente evidente la morfologia diversa rispetto alla volpe, inoltre come si può chiaramente vedere nel cane la regione sopra-orbitale è "gonfia". Questo è l'unico carattere distintivo cui poter fare sempre riferimento per distinguere volpe e cane. Infatti la cresta sagittale non sempre è marcata, soprattutto nei cani piccoli.
Ciao Andrea |
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sabavero01
Utente V.I.P.
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 19:17:06
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Posterò una foto che non c'entra niente con gli articoli precedenti, solo per stuzzicarvi un po',per me è un reperto raro, o meglio di difficile reperimento.
Sbizzarritevi un po'ma non dimenticate i post precedenti.
Che sara????????
Domani vi dico qualcosina, magari qualcuno trova prima la soluzione. |
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sabavero01
Utente V.I.P.
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 19:20:11
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Grazie Andrea, ne avevo la convinzione ma avevo bisogno di certezze,guarda la prossima foto e scrivi.
Marcello |
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sabavero01
Utente V.I.P.
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 19:23:49
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CHE SARA?????
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Modificato da - sabavero01 in data 19 gennaio 2010 19:27:36 |
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Frustone
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 19:42:48
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Chiedo venia! Vedendoli in quel modo si notano le differenze che però io non avevo percepito prima.
Per l'ultima che hai messo sono curioso di sapere dagli esperti, ma è chiaro che sei un monello!
Lo sai meglio di noi quello che è..
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 19 gennaio 2010 19:46:15 |
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n/a
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 20:13:34
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Bene,adesso le foto sono servite a fare un po' di chiarezza .
Per Andrea ,io sapevo che il cranio che avevo postato era di volpe,stavo inserendo la seconda foto ieri sera e tu ti sei accavallato con il mio messaggio postando quasi in simultanea.
Per il resto ...io ho un grande difetto : mi piace cercare sul campo quello che trovo scritto sui libri ,misurare ,fotografare etc..
La volpe ha una ''depressione'' nel processo post orbitale,ha un cranio che visto dall'alto ha una forma molto particolare,la ''canna nasale e' sempre molto stretta e lunga ,lo stop nasale per nulla accentuato.
Non mi fido piu' tanto delle presenze delle creste sagittali come segno di differenziazioni tra specie diverse ; ho visto crani di cane senza cresta e con la cresta ,diciamo che di solito le femmine se ce l'hanno e' poco accentuata ,idem per i giovani .
Questo e' un cranio di un pastore tedesco di 6 mesi
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ci sono ancora i canini da latte.
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Modificato da - n/a in data 19 gennaio 2010 20:16:46 |
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n/a
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 20:20:17
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Proprio i canini della volpe sono molto caratteristici(ma anche il 1° incisivo)
Tranne che nelle volpi vecchie che li hanno spesso rotti
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la loro forma e' sempre molto caratteristica e puoi trovarne di simili(ma non per lunghezza) solo nei canini DA LATTE di alcuni cani.
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n/a
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 20:27:21
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Il cranio della volpe mummificata e' identico a quello di tutte le altre volpi,forse dalla foto non sembra, ma e' molto ''schiacciato'' dorso-ventralmente,( il cranio sta in garage nell'ennesima scatola e non posso fotografarlo)e' affusolato e i suoi canini sono tipici : i canini della volpe sono sottili,lunghi e aguzzi
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Per quanto riguarda la foto del cranio che hai postato,non vorrei trattarsi della mia ''specialita'' ma dovrei vedere una foto laterale e soprattutto con misure metriche accanto.
Complimenti per la passione della speleologia ...io non amo ne' andare sottoterra ne in aria mentre sono un superappassionato di apnea (ma li non trovo mai crani)
Ciao
erreotto
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sabavero01
Utente V.I.P.
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 21:02:54
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Ebbene Erreotto, sbilanciati e dicci quale è la tua specialità, poi ti dico...acqua o fuochino.
Scherzi a parte non ho altre foto da postare, ma siccome il gioco è bello quando dura poco, domani vi mostrerò l'animaletto rimontato.
Ora dico solo che la lunghezza del cranio non supera 2 cm., è considerato una macchina perfetta.
Auguri |
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Hystrixcristata
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2010 : 21:15:38
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Le foto che sono state messe con i due crani ravvicinati non lasciano alcun dubbio nemmeno a me e mi ravvedo: è cane.
E' stato fatto un lavoro egregio soprattutto per pazienza e precisione e il raffronto delle foto con il confronto dei partecipanti ha portato alla soluzione.
Grazie.
Saluti
Alessandro |
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Hystrixcristata
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2010 : 21:35:21
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| | Ora dico solo che la lunghezza del cranio non supera 2 cm., è considerato una macchina perfetta. |
2 cm??? Dalla foto avrei detto più grande. Bah, ti dico di tasso ... per sparar qualcosa e partecipare al tuo quiz.. ma sinceramente se effettivamente sono solo 2 cm sono completamente fuori strada.
Vediamo che ci dici.
Alessandro |
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Frustone
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 21:49:15
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Sono sbalordito non si finisce mai di imparare e ve ne ringrazio!
Per quanto riguarda le creste sagittali resto di sasso, sono da sempre appassionato di cani e ho visto personalmente crani di femmine sia di pastore tedesco che di maremmano e soprattutto di dobermann (nella mia "cana" perfettamente vivente si sente benissimo passandoci una mano e si vede pure tirando leggermente la pelle!!) con creste ben sviluppate tanto per rispondere ad erreotto,non è un assoluto che le femmine non la hanno ben sviluppata, ma credo a questo punto fidandomi di quello che posti... che variano da esemplare ad esemplare.
Comunque io a questo punto non ci capisco più niente,quel discorso sui 2 cm è fantastico, aspetto con ansia la risposta!
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 19 gennaio 2010 21:50:07 |
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