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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Edberg
Utente V.I.P.
Città: milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
422 Messaggi
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 novembre 2009 : 20:00:29
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è un mollusco 
direi un Arion sp., ma non essendo esperto in materia non fidarti della mia determinazione  , sposto la discussione nella sezione dedicata ...
Carlo
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Edberg
Utente V.I.P.
Città: milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
422 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 novembre 2009 : 20:41:09
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ciao Carlo ! mi sa che hai centrato .....in base alla tua identificazione ho trovato questo link Link
grazie!
claudio |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 novembre 2009 : 20:42:30
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Qello in foto 1 è un Arion vulgaris,mentre quello in foto 2 e 3 è un Limax forse del gruppo dacampi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Edberg
Utente V.I.P.
Città: milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
422 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2009 : 09:19:09
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Subpoto hai centrato! mi sono accorto di aver postato due situazioni diverse, infatti la terza foto appartiene ad un altra giornata e quindi ad un altro soggetto!
grazie !
claudio
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2262 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2009 : 09:36:04
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| Mitico Sandro!! |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2009 : 11:19:51
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Le due specie appartengono a famiglie diverse,anche filogeneticamente distanti,l'unica cosa che hanno in comune è la mancanza di conchiglia esterna.
Uno dei caratteri più evidenti nelle foto è la diversità della fascia che cinge la parte inferiore(suola).
In Arion è doppia,la superiore granulosa e l'inferiore con la presenza di lineole scure (anche se queste non sono presenti in tutte le specie), in Limax è singola e negli esemplari adulti mostra il colore delle fascie esterne della suola tripartita.
In questo caso è grigia e ci fa supporre che anche la suola abbia le due bande esterne grigie e quella interna bianca,tale situazione indica che appartiene al gruppo di L.cinereoniger a cui appartiene il Limax dacampi.
Tutto questo per evidenziare l'importanza delle fotografie sulla parte inferiore dei Limax la cui colorazione è meno variabile di quella del dorso.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Edberg
Utente V.I.P.
Città: milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
422 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2009 : 13:27:16
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sono rimasto molto impressionato dalla profonda conoscenza della materia in questione e ancor piu affascinato da questo mondo animale cosi complesso e che necessita di impegno non indifferente per poterlo conoscere
complimenti sinceri!
claudio |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2009 : 13:56:46
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La det. di subpoto è giusto (il Limax è del gruppo di dacampi) - di dove sono le animale?
Nella provincia di Milano è descritto un Limax - noi non cognosciamo l'animale vivo - forse sei fortunato tu!
Vedi: Link
Per Sandro: metti il contributo nel subforum Limacidae (.... anche quando abbiamo parlato sulle Arionidae) - grazie!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Edberg
Utente V.I.P.
Città: milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
422 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2009 : 19:45:50
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scusate una domanda ....ma credo di aver capito che si tratta di un ritrovamento fuori ordinanza geograficamente parlando ? sorry se ho intepretato male ...
con la buona serata
claudio |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 novembre 2009 : 07:55:47
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Claudio, qui trovi tutto che sappiamo sul L. dacampi per il momento. Apri il pdf...
Link
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Edberg
Utente V.I.P.
Città: milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
422 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 novembre 2009 : 12:16:17
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Grazie per il link ! scaricato e stampato, davvero molto interessante 
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 novembre 2009 : 15:39:29
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| Messaggio originario di Edberg:
scusate una domanda ....ma credo di aver capito che si tratta di un ritrovamento fuori ordinanza geograficamente parlando ? sorry se ho intepretato male ...
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Non hai interpretato male,nessuno ad oggi conosce l'esatta distribuzione delle specie di molluschi in Italia,le segnalazioni che ci giungono sul forum,anche di specie comuni sono dati molto importanti perché consentono di acquisire la presenza di specie dove non erano mai state segnalate ed allo stesso tempo ne mettono in risalto la variabilità.
Questo non è che il primo passo ma è importantissimo per continuare gli studi per appurare l'esatta attribuzione specifica a popolazioni che si discostano dagli esemplari della zona tipica.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2262 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2009 : 10:05:02
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Personalmente sono un vero neofita del mondo della Malacologia, per alcuni versi le pubblicazioni "divulgative" esistenti sono veramente deludenti (il K & C, pur pieno di informazioni interessanti, riporta tavole a mio parere poco convincenti, senza contare che ormai mi sembra di aver capito che in alcune parti é superato dal punto di vista sistematico e, soprattutto, che l'Italia é esclusa dall'area considerata). Le ormai trentenni gide del CNR mi sembrano ben fatte, ma trattano solo alcuni gruppi acquatici. Rimango sempre sconcertato  dal livello di approfondimento che traspare in alcune discussioni pubblicate sul Forum, che però mi sembra sottintendano una ottima conoscenza delle fonti scientifiche moderne e storiche, cioè un livello culturale che non é da tutti ( ).
Ora, pur considerando che, come penso molti altri, mi sto interessando e forse anche un po'appassionando  ai Molluschi proprio grazie all'eccellente servizio che ricevo dal Forum, credo si senta la mancanza  di una classica "Guida", possibilmente in versione cartacea, della Malacofauna terrestre e dulciacquicola italiana. Ho capito che lo stato delle conoscenze é incompleto, ma servirebbe almeno a fare il punto, ad oggi, dello situazione. Che voi sappiate, qualcuno ci sta pensando ?( accorato appello ai moderatori  !!!)
Ciao 
Iperione |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2009 : 13:16:55
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l'assenza di manuali aggiornati e onnicomprensivi per la malacofauna continentale italiana riflette la mancanza di un quadro sistematico e biogeografico definito e aggiornato, per cui bisogna operare un lavoro di patchwork tra ciò che è attualmente disponibile
personalmente considero il manuale di kerney e cameron (con i successivi aggiornamenti) un testo fondamentale per l'introduzione alla malacologia terrestre ed è ancora ampiamente valido, anche se la sua utilità diminuisce man mano che ci si sposta verso sud...
anche le guide del cnr danno un validissimo aiuto sulla fauna acquatica
per il resto bisogna raccogliere i vari lavori che sono usciti negli anni, specialmente quelli dell'università di siena che costituiscono comunque un punto di riferimento essenziale
ma qualcosa si sta muovendo anche oggi, per esempio sulla fauna siciliana i "nostri" fabiomax e siciliaria stanno producendo alcuni lavori faunistici preziosi, speriamo di vederne tanti altri
infine chissà, penso che una delle cause del successo di questa sezione del forum sia proprio l'assenza di una guida esaustiva della malacofauna italiana  
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2009 : 20:56:06
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Ciao damiano,
confermo tutto quello già detto da ang, ma cercherò di approfondire qualche concetto.
| Messaggio originario di iperione:
dal livello di approfondimento che traspare in alcune discussioni pubblicate sul Forum, che però mi sembra sottintendano una ottima conoscenza delle fonti scientifiche moderne e storiche, cioè un livello culturale che non é da tutti (). |
Oltre i testi citati peraltro utilissimi abbiamo cercato di mettere a disposizione di tutti sul forum gli indirizzi dove è possibile scaricare testi storici fondamentali per cercare di capire di cosa parlassero i nostri predecessori,li puoi trovare in Indirizzi di interesse malacologico. C'è tanto di quel materiale che non basterebbe una vita a studiarlo tutto.
| Messaggio originario di iperione:
Ora, pur considerando che, come penso molti altri, mi sto interessando e forse anche un po'appassionando ai Molluschi proprio grazie all'eccellente servizio che ricevo dal Forum, credo si senta la mancanza di una classica "Guida", possibilmente in versione cartacea, della Malacofauna terrestre e dulciacquicola italiana. Ho capito che lo stato delle conoscenze é incompleto, ma servirebbe almeno a fare il punto, ad oggi, dello situazione. Che voi sappiate, qualcuno ci sta pensando ?
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Per una guida come la vorresti c'è un progetto a cui stanno lavorando dei nomi importanti della malacologia terrestre italiana, non so a che punto sia ne i tempi perché venga alla luce,ma presumo molto lunghi.
Il problema principale è che nessuno conosce esattamente la composizione e la distribuzione del nostro patrimonio malacologico continentale,per una o poche persone è un lavoro impensabile,l'idea di un gruppo di lavoro distribuito su tutto il territorio può facilitare la soluzione del problema,ogni specie o forma postata viene osservata classificata e discussa,questi dati servono a formare un patrimonio comune a cui tutti possono attingere.
Ognuno può contribuire con la presentazione degli esemplari della sua zona,ciò consente di mettere in evidenza le variazioni locali di una specie,l'area di dispersione della stessa ed eventualmente le indicazione per dove programmare una ricerca per stabilire se ci sono forme intermedie.
Inoltre possiamo fornire supporto a vari studiosi che stanno compiendo ricerce su vari gruppi.
Le tue osservazioni su deroceras sono state interessantissime ed hanno messo in risalto una parte della variabilità della specie che potranno essere molto utili a che deciderà di studiarli a fondo, se ti appassionerai a questa strana disciplina sarai il benvenuto,lo studio in comune e lo scambio di notizie non possono che accelerare le conoscenze.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2262 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 novembre 2009 : 10:14:33
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La ponderosa bibliografia e la necessità di confrontarsi con lingue straniere non sempre di facile approccio sconcertano un po', perchè configurano un percorso di studio faticoso e soprattutto, come fa capire Sandro, moolto lungo.
A volte il "fai da te" non dà risultati soddisfacenti: nel caso di questa discussione, se avessi dovuto determinare le foto usando il K & C (io ho la versione francese) avrei letto che attibuisce agli Arionidi la ghiandola del muco situata sopra la punta della coda, l'assenza di carena, il mantello zigrinato e non striato, l'orifizio respiratorio situato davanti alla metà del mantello; la mia impressione è che l'unico carattere che si vede bene nella foto 1 é il primo (che però per quel che ne so io non sempre si può osservare sugli Arion che trovo in campagna ), di quello utilissimo citato da Sandro non c'é menzione.
I Limacidi dovrebbero invece avere mantello striato "tipo impronta digitale" ed orifizio respiratorio collocato dietro al punto mediano del mantello, caratteri che secondo me nelle foto 2 e 3 non sono evidenti in modo inequivocabile per un occhio inesperto. Mi rendo conto però che sul campo, potendo verificare meglio i diversi caratteri associati sull'animale vivo, le indicazioni del K & C, (sempre che uno se le sia studiate e le abbia ben fissate nella memoria, altrimenti dovrà fotografare e verificare a casa) possono essere certamente utili.
Percepisco sicuramente la grande importanza del Forum, sia per il grande valore didattico che viene dal materiale presente e dall'apporto di tutor competenti e disponibili, sia per le ripercussioni scientifiche che possono avere le segnalazioni e gli studi dei singoli appassionati, che vengono messi a disposizione di tutti per formare una sorta di sapere collettivo, il contrario dell'atteggiamento di chiusura e "gelosia" che ho invece riscontrato in altri contesti della ricerca naturalistica.
Comunque, a chi si avvicina al Forum fa piacere sapere di essere accettati in un gruppo sicuramente più esperto e preparato, dove si può anche tentare di dare il proprio, pur modesto, contributo. E' bello e rassicura sapere di poter contare su di voi.
ciao a tutti
Iperione |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 novembre 2009 : 15:34:25
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Per capire bene la differenza tra Arion e Limax ci serve anche vedere lo "habitus". Le rughe di Arion sono piu "grosse"; Limax ne ha piu fine. Il buco per risperare è sempre un buon segno, anche la cresta.
Il problema dello studio sulle Limax è un altro: noi abbiamo nomi (p. e.: Limax monregalensis) senza animali - ed animali (raccolti da subpoto, papuina, seahorse, cmb ecc.) senza nomi - e tanti foto di Limax sul forum NM.
La storia scientifica (publ.) degli Limax ha comminciato con Linnaeus (1758), sequito da Ferussac (1823), Menegazzi (1855), Moquin-Tandon (1855), Bourguinat (1861-1864), Bettoni (1870), Sordelli (1870), Leydig (1871), Pini (1876-1884), Lessona (1880), Lessona & Pollonera (1882-1884), Pollonera (1885-1890), Simroth (1889), Gerhardt (1933-1940), Niethammer (1937), Giusti (1971-1973), Falkner (2008), Falkner & Niederhöfer (2008).
I membri del FNM possono aiutare da portare luce nel buio: Italia è grande e ci sono ancora tante nuove Limax da descrivere (pensiamo al "Limax tipo Marradi" o Limax cfr corsicus).
Abbiamo nuove strumenti come DNA; il riconoscimento della importanza da cognoscere il modo dell'accoppiamento di Limax per separare le specie non solo con segni della morfologia ed anatomia.
Al momento ci servano piu Limax vivi per lo studio. In 2009 ho fotografato l'accoppiamenti di tanti Limax (sempre dal locus tipicus): L. cinereoniger, L. engadinensis, L. fasciatus, e altre Limax ancora senza nome.
Quest'anno sara publiccato un lavoro sul complesso di Limax-corsicus-gruppo in Italia (Falkner et. al.) e spero sulla publiccazine sulla problem di "Limax maximus in Italia" in 2009 o 2010.
Cosi andiamo avanti passo per passo per arrivare ad un certo giorno ad un lavoro che si chiamera: I Limax dell'Italia.
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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alcune differenze tra Arion e Limax
