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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 29 ottobre 2009 : 20:52:15
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| Bel post! Non ti so rispondere, ma interesserebbe parecchio anche a me. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2009 : 22:01:37
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Tra gli alberi monumentali censiti dalla forestale c'è un solo cirmolo in tutta la penisola, vive non lontano da te, nel comune di Livigno e ha una circonferenza dichiarata di 3,8 m, quindi un diametro di circa 120 cm.
Se ho capito bene il tuo esemplare presenta un diametro di 200 cm e quindi una circonferenza di circa 6,3 m; se le cose stanno così si tratta senz'altro di una pianta da segnalare alla forestale per l'inserimento nell'elenco degli alberi monumentali... è probabilmente il più grande cembro vivente.
Ci sono altre possibilità: forse il diametro che hai stimato tiene conto della deformazione creata dal vecchio ceppo, forse ad occhio lo hai sovrastimato (in foto, sopra la deformazione, sembrerebbe circa 2 volte il termos o poco più, quindi ben meno di 2 mt) o forse potrebbe non essere un cembro... quegli aghi corti che si vedono sul retro e quella corteccia rossa potrebbero anche far pensare ad un silvestre, benchè 2000 m di quota non siano la norma per il silvestre, ma sicuramente conosci molto bene gli alberi della tua zona 
Comunque, se di cirmolo si tratta, è un pino a crescita molto lenta, la cui età massima riportata in letteratura oscilla tra i 500 e i 1000 anni. Personalmente sono portato a considerare esagerato il secondo dato, quanto meno per piante che vivono in natura, su pendii esposti a nord, credo che il valore di 500 anni possa essere il nostro termine ante quem.
Quanto tempo dopo (o prima) il taglio del vecchio albero è germogliato il nuovo pino? temo che non ci sia modo per rispondere a questa domanda e quindi non sarà semplice trovare il termine post quem.
In conclusione, vista la dimensione, è doveroso pensare che abbiamo a che fare con una pianta ai limiti della sua età e quindi il taglio del vecchio albero dovrebbe collocarsi a non meno di 400-500 anni fa, non è invece possibile stabilire il limite superiore dell'intervallo.
Ciao, Andrea |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2009 : 22:45:54
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Chiedo subito venia per il grosso errore facciamo 2 metri di circonferenza forse qualche cm in più!Ho provato a misurare il mio abbraccio,direi che fosse 250 cm di circonefrenza!quindi
Scusatemi ancora in particolare a Theco che hai fatto tutti quei conti!
Diametro mi è davvero scappato!
Tutto più normale,ma comunque una bella pianta!Niente di monumentale,ne conosco di più grosse,ma la curiosità stava solo nel ceppo!
Ripeto che è un Cembro,conosco anche il Silvestre! |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2009 : 23:26:07
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Se prendiamo in considerazione il fatto che i due alberi erano aderenti alla base e uno dei due è stato sacrificato, potrebbe essere passato solo qualche decennio o anche meno...
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
Faber, Hotel Supramonte |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2009 : 23:39:01
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affascinante, molto 'coreografico'!
...c'erano licheni sulla ceppaia? 
Gabri |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2009 : 09:56:07
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| Messaggio originario di limbarae:
Se prendiamo in considerazione il fatto che i due alberi erano aderenti alla base e uno dei due è stato sacrificato, potrebbe essere passato solo qualche decennio o anche meno...
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Se gli alberi erano coevi, me se invece il secondo è germogliato successivamente al taglio del primo?
La circonferenza di 2,5 mt ci sta meglio con il cembro rimane una pianta di tutto rispetto ma si riduce in proporzione la sua ipotetica età e quindi il nostro limite di 4-5 secoli; in ogni caso il cembro rimane il pino a crescita più lenta della nostra flora, credo che difficilmente possa raggiungere quella dimensione in pochi decenni, soprattutto in una condizione di esposizione non ottimale.
A sensazione direi che siamo intorno al secolo di vita, troppo poco per pensare ad una datazione al radiocarbonio.
Il cirmolo a quella quota forma a volte boschi puri, se anche il tuo bosco lo è potresti ipotizzare che anche i ceppi antichi siano di cirmolo e verificarne l'età contando gli anelli (se trovi qualche taglio fresco). Poi facendo una proporzione tra i due diametri potresti farti un'idea dell'età del cembro attuale: quello è il limite inferiore del tuo intervallo (tagliato non prima di...)
Ciao, Andrea |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2009 : 10:44:54
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Trovo molto scorretto il tipo di taglio effettuato (anche se non si deve parlare di aspetti colturali e selvicolturali in questo caso). Non si tagliano alberi a 2000 metri di altitudine al fine di una protezione dal dissesto idrogeologico.
Questo aspetto deve essere segnalato alla forestale.
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2009 : 13:26:35
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Ringrazio tutti per i pareri!
Non sono un esperto,ma gli autori del taglio per me sono morti e sepolti da un bel pò di tempo!
Inutile Alessandro denunciarli alla Forestale!
Entro sera metterò altre immagini,prese più lateralmente che danno un idea migliore della sovrapposizione!
Escludo pochi anni e neppure decenni!
Sarebbe interesante appunto stabilirne l'età minima,per farsi un idea più precisa dell'epoca di taglio,cosi' ad occhio non sono state tagliate ad accetta,ma probabilmente con una di quelle grosse seghe usate da 2 persone una di quà e una di la!
Il bosco ha nelle vicinanze molti canali valanghivi,una volta tagliata la pianta la si calava a valle e qui forse via fiume raggiungeva il fondo valle!
Deduco questo perchè portare il tronco verso il passo più vicino costava percorrere almeno un km in orizzontale ed in tempi pre-elicottero o argano non conveniva di certo!
Sono comunque solo supposizioni.
Poco lontano esiste una località chiamata "Bosco del Conte" appunto perchè di proprietà di un Conte che lo sfruttava per il legname!Ed i Conti sono alcuni anni che non hanno più terreni!Oltrettutto il Cirmolo era/è un legname molto prezioso,ormai più che Abete rosso in zona non si taglia.
Poco importa il periodo di taglio di questa,quelle località sono sede di taglio da molti secoli,interessante è piuttosto l'apparente buon stato di conservazione del tronco a fianco!Io mi son sempre seduto sopra dicendo,ma l'avranno tagliata negli anni '60!Beh quell'albero mi ha fatto venire qualche dubbio!
C'è da considerare la trascurabile attività degli organismi demolitori al di sopra della quota di 1800m!
Ciao Gabri,niente di rilevante! |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2009 : 13:48:18
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Si vede benissimo che non sono tagli recenti. Ma una denuncia o meglio segnalazione val sempre la pena, per evitare che tagli simili si ripetano.
Non si dovrebbero minimamente tagliare i cosiddetti "boschi di protezione". Essi esulano da qualsiasi piano di assestamento forestale.
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2009 : 14:21:57
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| Messaggio originario di Tetrao:
Ciao Gabri,niente di rilevante!
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grazie
ma te lo chiedevo anche perchè se sulla ceppaia c'è qualche lichene crostoso, forse si potrebbe in qualche modo capire almeno a grandi linee quanto può essere vecchio il taglio.
generalmente (da quanto ho letto, per lo meno) la lichenometria si usa con i crostosi sassicoli, che hanno crescita lentissima; praticamente consiste nella datazione del substrato a partire dalle dimensioni del lichene, conoscendone la velocità di sviluppo (quanti mm si accresce ogni anno).
non so se si possa fare anche con i lignicoli, non ho trovato niente su questo.
su quelle ceppaie potrebbe esserci Parmeliopsis ambigua, ma la sua velocità di accrescimento di certo la ignoro 
terrei anche conto (parlando da incompetente in materia però ) del fatto che quella ceppaia sembra ridotta abbastanza male, scortecciata, cava...certo anche per le proibitive condizioni del gelo in alta quota, comunque tanto recente non è!
...e quindi eventuali licheni visibili ora si sarebbero insediati dopo la perdita della corteccia.
però anche sapendo indicativamente quanto tempo ci mette a scortecciarsi una ceppaia, non sappiamo da quanto tempo è senza corteccia 
...diciamo che comunque è molto più semplice datare l'albero che ci è cresciuto di fianco e sopra
...però chi lo sa...magari ha iniziato a crescere anni e anni dopo il taglio...
spero di non aver annoiato (anche se come sempre non ho cavato un ragno dal buco  )
un saluto a tutti
Gabri |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2009 : 19:10:24
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Caspita Gabri,mi sembra abbastanza complicata come verifica!
All'apparenza i due ceppi erano privi di licheni,che ci fossero microscopici non lo posso escludere!Si andrebbe comunque sul complicato!
Ora ci pensavo,l'albero cresciuto sopra è un Cembro,quelli tagliati in realtà non sono in grado di identificarli.
Il bosco è misto Larice,Abete Rosso(un pò più in basso) e Cembro appunto!
Non posso escludere che fossero Larici in pratica!
Però mi piacerebbe capire quanti anni potrebbe avere il "Nostro" Cembro e da qui proseguire con le altre ipotesi!
Certo a spanne!Non pretendo precisione assoluta!
Non so,con la potenza che hanno questi alberi,mi icuriosisce il fatto che il nuovo albero abbia quasi inglobato quello tagliato invece di spostarlo.Per me è un mistero!
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 06:29:42
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300-400 come minimo,vista la lentezza con cui crescono questi alberi....
Ah i Conti se ne intendevano di alberi.....
ciao |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 09:00:51
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Benvenuto Carolan,chissà com'erano i Nostri boschi 400 anni fa?!
Sicuramente c'erano,molte,ma molte meno piante,pensando che col legno si faceva quasi tutto!
Certo è però che si doveva fare una gran fatica per recuperarle e portarle alla più vicina segheria!
Conoscenze ecologiche,di gestione del territorio e del patrimonio forestale,probabilmente ce n'erano poche,ma molto forte doveva essere il senso di propietà dei Conti varie fregare una pianta al tempo,non doveva esser cosi' facile come fregare un Cervo oggi!
Oggi il senso di propietà dello Stato o della Comunità,che dir si voglia,è andato a farsi benedire!
P.s. Mi pare di ricordare e forse sbaglio,che già al tempo della Repubblica di Venezia,il "Nostro" legname veniva ricercato per costruire navi! |
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aug
Utente Senior
Città: Garbagnate Milanese
Prov.: Milano
2279 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2010 : 14:38:46
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A proposito di cembri monumentali, anche se un po' malmessi, inserisco due foto (cinque anni fa! ) di un esemplare veramente grande e strano
Immagine:
266,64 KB
per dare l'idea della dimensione (diametro del tronco almeno 140 cm) ecco una foto-ricordo con il mio socio junior (Andrea) seduto sotto un arco di trionfo naturale!
Immagine:
225,47 KB
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr)
Augusto |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 gennaio 2010 : 17:25:53
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Bell'esemplare...
Si trova nel corpo di una paleofrana, l'inclinazione dell'asse principale è probabilmente dovuta allo smottamento, la branca principale, essendosi venuta a trovare sotto terra ha radicato e le sue originarie ramificazioni laterali si sono trasformate in tronchi secondari, la cui inclinazione è guidata dal tronco principale.
E' una caratteristica naturale degli alberi riprodotta artificialmente dai bonsaisti nello stile 'a zattera'.
Ciao, Andrea |
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