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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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| Autore |
 Discussione  |
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franca0965
Utente Junior
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
40 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 dicembre 2010 : 20:24:42
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Di questa filastrocca in romagnolo io e Luciano ne ricordiamo solo un pezzettino:
"lumêga lumaghina ven int la mi gavagnina"
perché qua più che ai cornini erano interessati a papparsele le lumachine. 
ciao
P.S.: gavagnina = piccolo cesto di vimini.
Link |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 gennaio 2011 : 21:46:55
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1) TESTO ORIGINALE
Lumaga lumaghin
tira fora al tu curnin
un par mi
un par ti
un par la vecia ad San Martin!
2) LINGUA E LUOGO
Dialetto ferrarese, da Ferrara a Migliaro la versione pare sia identica.
3) TRADUZIONE ITALIANA
Lumaca lumachino
tira fuori i tuoi cornini
uno per me
uno per te
uno per la vecchia di San Martino!
4) MUSICA
Visto che io non so scrivere le note, e che questa canzone delle lumache è ancora ben viva, cioè insegnata ai bambini, chi vuole completi pure!
5) FONTE
Le mie colleghe in Museo
6) NOTE
San Martino, che appare anche in altri "canti delle lumache", qui è una frazione di Ferrara.
Anche in altre zone del'Emilia dovrebbe essere piuttosto simile (magari fin dall'inizio si chiarisce che i tentacoli desiderati sono tre ).
Saluti a tutti
Danius |
Modificato da - Danius in data 17 gennaio 2011 22:12:34 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 gennaio 2011 : 00:35:03
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Perbacco, mi ero perso gli ultimi due post di questa discussione!
Franca, penso da qualche tempo che il mangiarsi le lumache potrebbe non essere secondario nella genesi di questa filastrocca, infatti. Si tratta di un'intenzione manifestata anche in diverse altre versioni. Prima o poi, appena riesco, posterò un approfondimento su questo tema.
Danius, sì, San Martino è un patrono tradizionale di diverse attività agricole (vendemmia, allevamento di oche ed altro) e compare in diverse versioni. Il fatto che qui si tratti di un luogo e non di un personaggio è normale: nelle tradizioni popolari, da una versione all'altra gli elementi si scambiano continuamente di ruolo e di posto nella filastrocca, in tutte le combinazioni possibili: questo è proprio il modo normale in cui una tradizione orale si diffonde, e non esiste una versione "più giusta" delle altre.
Se analizziamo la cosa dal punto di vista formale, però, la tipologia di questa versione non è determinata dalla presenza del termine "San Martino" (perché in quella posizione, in tutte le varianti simili a questa, si alternano nelle differenti versioni diversi vocaboli con la "i" accentata nell'ultima sillaba al solo scopo di far rima con "curnìn" o termini analoghi), bensì dalla presenza della formula distributiva ("uno a me, uno a te, uno a…") e dalla costante figura della vecchia. Questa tipologia è quindi uguale a quella delle versioni 5, 6, 28, 34, 45, 48, 273, 295, 300, 301, 302, 303, 306, 307, 309, 314, 387 del nostro database, che, come la tua, sono tutte del nord-est italiano (tranne la 309).
Per quanto riguarda il numero delle corna: non dobbiamo affrontare la questione da un punto di vista troppo razionalistico. Quello che conta è la citata formula distributiva, che prevede sempre tre ripetizioni: il ruolo "rituale" di queste tre ripetizioni, nell'economia della filastrocca, è più importante di qualsiasi logica, e di fronte ad esso il numero esatto dei corni citati in precedenza non conta. Le ripetizioni sono sempre tre, come nelle fiabe (con due non capiremmo che si sta ripetendo; una quarta ripetizione sarebbe invece superflua).
Per la musica: potresti eventualmente ascoltare attentamente le versioni online su:
Link
e dirmi, se puoi, a quale di queste somiglia di più?
Con l'occasione, ricordo che a quest'ultimo indirizzo che ho appena citato si trova tutto il materiale di questa ricerca, comprendente anche il database di tutte le versioni (a cui, appena troverò il tempo, aggiungerò anche queste ultime di Danius e di Franca).
(Con l'occasione, chiedo anche scusa se vi è sembrato che non mi occupassi più di questa ricerca per un po': in realtà non è così. Non posto materiale, per ora, perché in questo periodo sono presissimo con un paio di cose di lavoro per me particolarmente importanti e molto impegnative, riguardanti la mia professione; appena ritorno libero, è mia intenzione continuare senz'altro e sviluppare questa ricerca fino in fondo).
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Modificato da - Forest in data 18 gennaio 2011 00:49:58 |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 gennaio 2011 : 11:43:37
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Grazie delle delucidazioni Forest!
Il motivo è simile a quello della B6 nella famiglia melodica "mediterranea", anche se ovviamente più breve.
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 gennaio 2011 : 20:11:33
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| Messaggio originario di Danius:
Grazie delle delucidazioni Forest!
Il motivo è simile a quello della B6 nella famiglia melodica "mediterranea", anche se ovviamente più breve.
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton]
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Grazie! Mi sono annotato la cosa, sarà un altro punto di riferimento nello studio della distribuzione delle melodie associate a questa filastrocca.
Link
Link |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 aprile 2011 : 12:12:19
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È stata pubblicata una nuova versione del database, contenente ora 395 versioni di questa "filastrocca", tutte tradotte ed annotate.
Lo trovate, insieme a tutto il materiale relativo alla ricerca, all'indirizzo
Link
Di conseguenza, è stata aggiornata anche la mappa di distribuzione, che trovate sempre al medesimo indirizzo.
Grazie agli utenti Adriano Vanin, Caterina Azara, Danius, franca0965, unio.
Si sta passando dalla fase di raccolta dati alla fase di analisi degli stessi: entro pochi giorni verranno quindi pubblicati ulteriori sviluppi di questa nostra ricerca.
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Modificato da - Forest in data 12 aprile 2011 12:13:47 |
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puckie
Utente Senior
Città: Borgosesia
Prov.: Vercelli
Regione: Piemonte
4795 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 aprile 2011 : 21:11:51
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Dalle mie parti a Coggiola in provincia di Biella è come in Lombardia..., purtroppo io la conosco solo come filastrocca cioè senza musica !
Sembrava che la valle respirasse e che le colline sussultassero all'unisono mentre il torrente stendeva il suo filo d'argento oltre il loro sguardo... |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 aprile 2011 : 10:59:56
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Grazie comunque, puckie. Intanto vedo che questa discussione, in questo momento è stata visualizzata 11599 volte: sono contento che ci sia interesse!
Link
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 aprile 2011 : 19:29:14
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Si apre qui la fase di analisi dei dati, che ci porterà al cuore della nostra ricerca. Abbiamo finora raccolto, tradotto, elencato, mappato ed annotato alcune centinaia di versioni della "formuletta delle chiocciole" e vorrei qui riassumere brevemente in che modo procederà il lavoro.
Lo scopo della nostra ricerca è di far luce quanto più possibile sull'origine della nostra "filastrocca", cercando di comprendere quando si è generata, dove si è generata, a che scopo è nata, qual era la sua funzione prima che diventasse una filastrocca infantile, come si è diffusa e come si è differenziata nel tempo producendo molte varianti.
Intendo ora presentare sommariamente la maniera in cui si opererà.
Come primo passo, si è pensato di ricorrere ad un modello di classificazione per fasi, soggetti, funzioni (o azioni), attributi. Il nostro modello sarà quindi al contempo "motivico" e "strutturale". "Motivico" perché, in questo genere di studi, i soggetti o le azioni ricorrenti nelle diverse varianti testuali vengono spesso chiamati "motivi" (ad esempio: sono "motivi" il bere, l'acqua, il campo, il mangiare, ecc…); "strutturale" perché il nostro modello cercherà, seguendo l'approccio di altri studi simili già esistenti, di indivuduare delle strutture fisse, ricorrenti allo stesso modo in molte varianti differenti.
In altre parole, è stato elaborato un possibile modello di riferimento valido per tutte le varianti della nostra "filastrocca", che ha le seguenti caratteristiche:
- La formuletta viene divisa in fasi (sono state individuate nove fasi). Ogni fase corrisponde ad un punto di una struttura base che è stata individuata in tutte le varianti (ad esempio: la prima fase è l'invocazione del nome dell'animale; la seconda è la richiesta di estrarre le corna o di uscire, ecc…).
- Nelle diverse fasi compaiono i soggetti, che sono personaggi, esseri umani, animali, o cose che possono comparire durante la formuletta (ad esempio: l'essere umano narrante, la chiocciola, la casa, una vecchia, il fratello, la mamma, la sorella, una porta, l'acqua, il fuoco, un santo, il rastrello, un secchio, dei dolci, un vestito, ecc…). Naturalmente, la classificazione dovrà anche specificare in quale fase appaiono i vari soggetti.
- I soggetti possono avere delle funzioni (ad esempio: il punitore della chiocciola, il portatore di benessere per gli uomini, il datore di una ricompensa per la chiocciola, ecc…), oppure possono compiere delle azioni (ad esempio: uccidere, mangiare, colpire, rubare, cucire, arrestare, dormire, bere, prevedere il tempo, coltivare, ecc…): funzioni ed azioni andranno dunque anch'esse classificate. La classificazione dovrà inoltre specificare quale soggetto compie una certa azione o ricopre una certa funzione e in quale fase della formuletta ciò avviene.
- I soggetti hanno anche degli attributi, che compariranno anch'essi nel nostro sistema di classificazione (ad esempio: la casa è distrutta, il campo è bruciato, l'acqua è torbida oppure limpida, il vestito è bello, ecc…).
Dopo alcune osservazioni preliminari, verrà dunque presentato questo nostro modello strutturale.
Tutte le varianti verranno poi classificate in base a tale modello: la classificazione dovrà precisare:
- quali fasi sono presenti nella variante considerata della nostra "filastrocca"
- quali soggetti sono presenti
- in quale fase sono presenti
- quali funzioni sono presenti
- quali funzioni svolgono i soggetti (ovvero da quali soggetti sono svolte le funzioni)
- quali azioni sono presenti
- da quali soggetti sono compiute le azioni
- quali attributi sono presenti
Ciò comporterà anche di stendere delle liste complete di tutti i soggetti, di tutte le funzioni ed azioni e di tutti gli attributi, attribuendo, per comodità e brevità di scrittura, un numero di riconoscimento (o una sigla) a ciascun soggetto, a ciascuna funzione o azione ed a ciascun attributo.
I passi successivi dovranno includere:
- Uno studio della distribuzione geografica dei motivi (soggetti, funzioni, azioni, attributi) ritenuti più significativi, e delle varianti principali della formuletta, con la stesura delle relative mappe geografiche che indichino la distribuzione di atli motivi sul territorio, e uno studio del loro rapporto con le famiglie linguistiche o con le altre questioni finora sollevate.
- Uno studio sulla frequenza dei motivi (soggetti, funzioni, azioni, attributi).
- Uno studio sulla varietà di versioni in un'area data, ovvero sul numero di motivi diversi presenti in quell'area e/o sul numero di schemi strutturali presenti in quell'area.
- Uno studio sul rapporto tra numero di versioni in un'area di forte presenza e la varietà registrata in quell'area.
In altre parole, sarà anche importante misurare il grado di omogeneità dei materiali raccolti in un dato territorio, soprattutto nelle aree dove è stato trovato più materiale.
- Un classificazione dei motivi (soggetti, funzioni, azioni, attributi) che preveda di distinguere tra motivi "locali" (presenti solo in un'area geografica ristretta, ma assenti altrove) e motivi "diffusi" (la cui presenza si registra in molte aree geografiche anche lontane tra loro).
- Uno studio sulla presenza di motivi "locali", oppure di motivi "diffusi" in aree geografiche precise, riguardante soprattutto le aree dove la nostra "filastrocca" è maggiormente presente.
Attraverso tutte queste osservazioni, ed incrociando tutti i dati, dopo avere esposto altre importanti osservazioni preliminari, formuleremo quindi una prima ipotesi eziologica, cioè sulla genesi di questa "filastrocca" (quando, dove e con che funzione è nata, e come si è poi diffusa e trasformata).
Seguirà poi una fase di approfondimento, nella quale esploreremo rapporti con altre tradizioni connesse a questa, anche attestate da fonti storiche o archeologiche, e ci chiederemo anche, tra l'altro, quali motivi si ritrovano anche nelle "filastrocche" su altri piccoli animali (ad esempio quelle sugli insetti), e se c'è qualcosa di caratteristico per le sole "filastrocche" sulle chiocciole.
A questo punto, analizzati i testi, cercheremo di analizzare le musiche rilevate nella ricerca e di comprendere se anch'esse possano contribuire a far luce sull'origine (tempo e luogo), la funzione e la diffusione della nostra formuletta.
Ecco… questo è il metodo di studio che io avrei in mente (che certamente deve molto a Propp, allo strutturalismo ed al diffusionismo, per chi li conosce  ), tenendo conto del fatto che, giustamente, nel corso stesso della ricerca verranno in mente dei modi per modificarlo (anche sensibilmente, se necessario) in modo da renderlo più adatto allo scopo… Che ne dite? Avete qualche suggerimento? Osservazioni?
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Adriano Vanin
Utente nuovo
Città: Viganò
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
1 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 aprile 2011 : 10:59:37
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Francamente, sono molto curioso di vedere cosa salterà fuori dalla tua analisi e non mi sento abbastanza ferrato sulla metodologia per fornirti un'opinione approfondita. Le tue scelte sono certamente "giuste", ma il materiale è sufficiente a dare un senso a tutto ciò? La sovrapposizione di variazioni locali e temporali, che potrebbero anche avere parzialmente un'origine casuale, potrebbe mascherare la struttura di fondo, che indubbiamente peraltro deve esistere.
Penso sia abbastanza importante il tuo tentativo di estendere la ricerca ad altri piccoli animali, per valutare se e perché le chiocciole siano effettivamente eccezionali da questo punto di vista. Ho trovato qualcosa sul maggiolino, ma non sembra avere implicazioni di scongiuro o di implorazione di benefici.
Quanto al concetto base della filastrocca (fammi un favore, altrimenti ti faccio del male/mal te ne incoglierà) mi sembra di ricordare che sussistano degli esempi analoghi riferiti anche ai santi cristiani!
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 aprile 2011 : 19:30:56
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Secondo me 400 varianti, provenienti da tutta Europa, non sono poche, quindi, sì, io credo che il numero sia sufficiente per lavorarci sopra con i metodi che proponevo. Poi, più ne arrivano ancora, meglio è! Scrivete qui nuove versioni sulla filastrocca della chiocciola, se ne conoscete (vedi all'inizio di questa discussione)!
Ho avuto i testi di molte filastrocche sugli altri piccoli animali (soprattutto grazie a due amici del forum), coccinelle, grilli, cerambicidi… tuttavia le userò solo per approfonditi "confronti esterni" (che saranno inclusi), per così dire; l'argomento di questa ricerca resterà la filastrocca della chiocciola.
Sì, non mi stupisce affatto che ci siano testi simili riferiti a Santi cristiani…
anche perché sarei incline a pensare che la nostra filastrocca si rifaccia anche a credenze precristiane, che poi sono anche state cristianizzate, continuandole.
Avverto infine che ho aggiornato nuovamente la ricerca sul sito
Link
con la pubblicazione del nuovo paragrafo "Due osservazioni".
Che ne pensate?
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 aprile 2011 : 21:56:39
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Ce l'ho fatta!
Ho ritrovato il fumetto della mia infanzia!!!
Non era tra i vecchi giornalini (per quello non lo trovavo), ma in una raccolta ehm... monografica, stivata in un'altra soffitta
Certo, se non si butta via niente le cose poi si ritrovano
Immagine:
106,25 KB
Grazia NIDASIO, Il Corriere dei piccoli presenta: ciao! sono sempre io, la Stefi, Milano: Rizzoli, 1980, In campagna con la nonna, [pp. 22-24] p. 22:
 Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2011 : 22:10:18
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Ed ecco a p. 22, finalmente e a grande richiesta, lo zio 'Chille che insegna alla Stefi il "canto delle lumache":
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70,97 KB
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2011 : 22:22:35
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Qui invece la Stefi, sotto l'attenta guida dello zio, s'esercita nel riprodurre i fonemi gallo-italici, invero inusuali per una ragazzina italofona...
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Che dire?
sono contento di aver contribuito alla ricerca!
Barbaxx
P.S.: spero che l'Autrice non se ne abbia a male se in uno studio accademico citiamo due sue vecchie vignette... |
Modificato da - Barbaxx in data 24 aprile 2011 22:34:56 |
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puckie
Utente Senior
Città: Borgosesia
Prov.: Vercelli
Regione: Piemonte
4795 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 aprile 2011 : 13:06:22
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Forissimo Barbaxx..., il tuo è un contributo addirittura multimediale
Sembrava che la valle respirasse e che le colline sussultassero all'unisono mentre il torrente stendeva il suo filo d'argento oltre il loro sguardo... |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 aprile 2011 : 21:15:08
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Grazie davvero a Barbaxx!
Una testimonianza interessante e divertente delle mille ramificazioni a cui è giunta la nostra filastrocca!
Per inciso: si tratta di una versione riconducibile alle varianti 30 e 123 del nostro database.
Con l'occasione, avverto che ho inserito un aggiornamento importante, pubblicando il modello della struttura base, presente, a mio giudizio, in tutte le quasi 400 varianti trovate.
È tutto al solito indirizzo:
Link
Segnalo infine che la ricerca sarà d'ora in poi disponibile anche ad un indirizzo più semplice:
Link
(il vecchio indirizzo sarà sempre mantenuto attivo)
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 aprile 2011 : 11:48:23
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Cos'altro dire? Che Barbaxx sa trovare l'introvabile, veramente interessante, e complimenti Forest per il tuo lavoro, è fantastico!
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 maggio 2011 : 16:45:35
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| Messaggio originario di Danius:
Cos'altro dire? Che Barbaxx sa trovare l'introvabile
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Beh, il complimento di Danius ha potenziato il mio ego e ho provato a fare il colpaccio...
Obiettivo ambiziosissimo: trovare la filastrocca delle lumache in cinese .
A presto, per i particolari
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 maggio 2011 : 17:36:49
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Oggetto della scommessa:
il canto dev'essere in lingua cinese
il canto deve invitare la chiocciola a tirare fuori le corna
la chiocciola deve essere invocata due volte nell'incipit
deve essere paragonata a un piccolo bovino, come in vari dialetti italiani
ci deve essere la promessa di cucinare la carne di pecora
ci deve essere menzione sia di un "babbo" sia di una "mamma".
Ce la farò?
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 12 maggio 2011 : 17:39:00
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Acc... non basta...
Dimenticavo che quell'esigente di Forest è un etnomusicologo e che quindi preferirebbe anche conoscere la musica, mica gli bastano le parole...
Eppoi gli piacerebbe anche confrontare qualche variante...
Ce la farò?
Barbaxx |
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Discussione |
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