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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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 Discussione  |
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Forest
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 Inserito il - 13 maggio 2011 : 14:46:51
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| Messaggio originario di puckie:
…tu e Forest state facendo proprio un bel lavoro (non a vrei mai pensato che la filastrocca della chiocciola fosse diffusa fino in Cina! ...ma allora dev'essere antichissima  )
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Sì, io penso proprio, molto seriamente, che sia antichissima, infatti.
Sto lavorando a riordinare le versioni cinesi, vorrei arrivare ad avere un numero chiaro e fisso di versioni, ciascuna con la sua traduzione precisa quanto possibile.
Per quanto riguarda una versione tra gli Uighur, secondo un paio di dizionari online, "chiocciola" in uiguro si dice "qulule". Una ricerca online con il termine "Qulule, qulule", in caratteri latini, cirillici ed arabi, restituisce un solo risultato, il sito Link
da cui si evince l'esistenza di una versione, che però potrebbe essere anche la traduzione uigura di una delle "solite" versioni della canzone pechinese già segnalata. Per esserne certi, bisognerebbe tradurla: ci ho provato, con i dizionari uiguri online, ma, non conoscendo la lingua né i caratteri, non mi è possibile (i dizionari comprendono solo le forme non declinate dei termini, verbi all'infinito, sostantivi al nominativo singolare, ed io non sono in grado di risalire dalle parole "vive" della filastrocca ai corrispettivi non declinati).
Mi piacerebbe molto se qualcuno riuscisse…
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Forest
Moderatore Tutor
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Inserito il - 13 maggio 2011 : 17:42:55
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Forse sono arrivato con gli strumenti online ad un risultato decente circa la versione Uigura che presentavo nello scorso messaggio.
La traslitterazione con caratteri latini risulta la seguente:
Qulule, qulule,
bëshingni chiqare.
Yamghurda ömile,
'aptapta tügile.
Cercando su un dizionario online Uiguro - Inglese, trovo le seguenti corrispondenze:
bëshi = five (number); the five fingers
chiqar = to call to the front, to call to the fore
yamghur = rain
ömile = to crawl
aptapta = in the sun
tügi = to end, to die, to disappear
Un'ipotetica traduzione, allora, sarebbe:
Chiocciola, chiocciola,
tira fuori le cinque dita
striscia con la pioggia,
muori con il sole.
…il che, almeno come ipotesi, ha piuttosto senso… 
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 maggio 2011 : 18:59:57
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 Parrebbe piuttosto diversa dalle versioni pechinesi.
Comunque c'è sia l'invocazione sia l'invito a mostrare i cornetti...
è sempre lei!
Attendo con curiosità altre tue scoperte. L'Asia è grande...
 Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
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Inserito il - 13 maggio 2011 : 21:42:18
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Innanzitutto vorrei ringraziare ancora moltissimo Barbaxx per il suo grande e preziosissimo lavoro!
Gli vorrei chiedere ancora un aiuto su ciò che segue.
Sto cercando di mettere ordine nelle versioni provenienti dal territorio cinese.
Se ho capito bene, finora sono sei, che, per controllo, passo a riassumere.
1 (La 1 di Barbaxx)
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima tira fuori le corna, poi tira fuori il capo,
tuo padre, tua madre
ti comprano fegatello arrostito, carne arrostita di pecora.
2 (la 2 di Barbaxx)
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima tira fuori le corna, poi tira fuori il capo,
tuo padre, tua madre
vengono a comprarti i ravioli "shaomai", carne arrostita di pecora.
Se tu non mangi e non bevi, il gatto arriva a fare un boccone.
3 (la 3 di Barbaxx)
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima tira fuori le corna, poi tira fuori il capo,
Tuo padre, tua madre,
ti hanno comprato ossa cotte di pecora, carne cotta di pecora.
4 (la 4 di Barbaxx)
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima tira fuori le corna, poi tira fuori la testolina.
Tuo padre, tua madre
ti hanno comprato carne arrostita di pecora.
Se tu non mangi, non resta a te. E dov'è? Dietro il mattone.
5 (la numero 142 del nostro database, presente in uno scritto del 1886 della contessa Hazeldine Carrington Martinengo Cesaresco in "libera" traduzione inglese)
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima tira fuori le corna, poi tira fuori la testolina.
Tuo padre, tua madre
ti hanno comprato carne arrostita di pecora.
Se tu non mangi, non resta a te.
6 (quella che ho già inserito al numero 396 del nostro database, che vedrete nella prossima edizione dello stesso, e che segnalavo da parte di un conoscente cinese, qualche messaggio fa)
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima tira fuori le corna, poi tira fuori il capo!
Tuo padre, tua madre
vengono a comprarti carne cotta di pecora.
Se tu non mangi, tu non bevi,
allora permetti che il gatto vada a farsene un boccone!
In più, c'è la versione uigura, proveniente dalla Cina occidentale (Xinjiang):
Qulule, qulule,
bëshingni chiqare.
Yamghurda ömile,
aptapta tügile.
Chiocciola, chiocciola,
tira fuori le cinque dita (= appendici)
striscia con la pioggia,
muori con il sole.
Ti risulta corretto? Le versioni complete trovate finora sono proprio queste? Le ho elencate tutte o manca qualcosa di importante?
E quante musiche ci sono? Me ne risultano soltanto due: una qui:
Link
ed una, molto diversa, in tutte le altre fonti, ad esempio qui:
Link
Nel prossimo messaggio, ho un po' di domande da fare e qualche osservazioni…
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
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Inserito il - 13 maggio 2011 : 22:31:40
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Barbaxx mi scuserà se lo faccio ancora lavorare un po' Ecco infatti qualche domanda…
Innanzitutto, sulle traduzioni.
È proprio sicuro che si parli di "ravioli"? È importante saperlo, perché i "ravioli" sono caratteristici di tutte le versioni slave, quindi la presenza di quel motivo potrebbe indicare un'influenza slava su quella particolare variante (che hai elencato con il numero 2), influenza che invece sarebbe assente dalle altre varianti cinesi (cosa significativa).
La parola "shaomai", che hai usato per i "ravioli" non ha un suo significato? Magari separando "shao" da "mai"?
Esprimi perplessità sul vocabolo "arrostita". Questo sarebbe abbastanza importante da appurare. "Arrostita" mi tornerebbe meglio che semplicemente "cotta". In particolare, sarebbe importante capire se c'è un qualsiasi riferimento possibile, anche lontano, all'idea (o alla radice linguistica) di "fuoco", "bruciare" e simili. Te lo chiedo perché questi riferimenti ci sono in diverse varianti europee, quindi un simile riferimento costituirebbe un possibile richiamo.
Nell'espressione "Se tu non mangi" è proprio citato direttamente il verbo "mangiare"? Sarebbe del tutto impossibile riferire questa frase, invece che al mangiare, all'atto di tirare fuori le corna e la testa (rendendola con un'espressione generica del tipo "Se non lo fai"?)
"Permetti che il gatto vada a farsene un boccone"…
La voce verbale è proprio "permetti"? Non potrebbe essere "permetto" o "permetterò"? Cioè: è sicuro che il significato non possa essere che se la chiocciola non farà quanto detto, l'essere umano, per punizione, permetterà che il gatto mangi tutte le cose buone?
Ho poi altre osservazioni…
Vedi, per quanto riguarda la pista "Tocaria", non la ritengo possibile in base all'indizio della carne ovina (questo, se mai, mi faceva pensare che la contessa Cesaresco dicesse la verità e che la versione da lei citata fosse effettivamente orientale e non inventata, come infatti si è confermato).
Ritengo possibile questa pista in base a numerosi altri indizi: principalmente, la presenza di molti motivi, soggetti, temi in comune con le versioni europee occidentali, contrapposta alla scarsità (non assenza) di temi in comune con quelle slave. Tutto ciò sarà analizzato ed esposto a fondo nella ricerca e non lo vorrei fare ora, qui. Ma non sto pensando quindi innanzitutto alla via della seta, bensì ad origini più antiche (comuni origini indoeuropee o indoiraniche dei Tocari, da una parte, e dei Protocelti, dall'altra).
Anche una delle due musiche che mi hai segnalato… è molto significativa! Si tratta di quella su
Link
Prova a concentrarti solo sulla melodia principale nella sola parte cantata (il resto è accompagnamento moderno). E prova poi ad ascoltare sul sito della ricerca ( Link ) il gruppo di melodie che lì ho definito "celto-germaniche". Si può dimostrare molto facilmente che la struttura di base è la stessa. Certo, non è assolutamente una prova, ma è un altro indizio che si aggiunge. Da solo non significherebbe nulla, ma…
Anche le cinque appendici della versione uigura appaiono pure in Europa occidentale (versione 227 del database, Olanda).
Per quanto riguarda la presenza in altre lingue asiatiche…
Ho provato in mongolo: niente.
Ho provato in coreano: niente.
Ho provato in giapponese: niente.
Ho provato in turco e mi è uscita una versione:
Salyangoz, salyangoz boynuzlari,
sana peynir köfte verecegim.
Chiocciola, chiocciola, mostra i corni,
ti darò ravioli dolci al formaggio.
Tratta da:
Link
Si tratta però di un sito polacco, e con certezza quasi totale (basta guardare l'indirizzo Internet) è la traduzione in turco della tradizionale versione polacca 213.
Quindi: anche in turco, niente.
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 maggio 2011 : 00:13:44
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| Messaggio originario di Forest:
È proprio sicuro che si parli di "ravioli"? È importante saperlo,
La parola "shaomai", che hai usato per i "ravioli" non ha un suo significato? Magari separando "shao" da "mai"?
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In qualsiasi ristorante cinese di Sesto S. Giovanni puoi mangiare gli "shaomai" che non sono veri e propri ravioli, ma piuttosto cestini di pasta cotta al vapore ripieni di verdurine ecc. Vedi Link e poi passa alla versione di Wikipedia cinese perché lì all'inizio in neretto ci sono parecchie varianti grafiche o sinonimi, tra cui quella impiegata nella canzoncina.
La parola è composta da due caratteri, che di solito in cinese hanno ciascuno un significato compiuto. Nello specifico il primo, "shao1", è lo stesso "shao1" che subito dopo significa "arrostito" (contiene il radicale del fuoco). Per questo "arrostito" mi suonava male, perche notoriamente gli shaomai sono cotti al vapore. Il secondo, "mài", secondo il mio traduttore integrato in Firefox, Chinese-perakun, vuole dire "cereale, grano, orzo, avena". Quindi sì: un senso c'è. Noto però che tra le varianti grafiche fornite da Wikipedia cinese ce n'è con un secondo carattere diverso, cioè con il "mài" omofono ma con significato "vendere"...
TI CI VUOLE UN SINOLOGO non uno che ha fatto 120 ore di cinese...
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Esprimi perplessità sul vocabolo "arrostita". Questo sarebbe abbastanza importante da appurare. "Arrostita" mi tornerebbe meglio che semplicemente "cotta".
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Mah, uno dei traduttori online mi dava solo "roast". Ma il mio tascabile Zanichelli cartaceo dice: ""shao1" = "bruciare, ardere, cuocere, cucinare, febbre". Lo vedo usato per le ossa (che saranno state bollite?) e per gli shaomai che sono sicuramente cotti al vapore. Certo, il montone si fa anche arrosto...
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Nell'espressione "Se tu non mangi" è proprio citato direttamente il verbo "mangiare"?
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Senz'ombra di dubbio. "Chi1" vuol proprio dire "mangiare", "prendere (medicinali)", e anche "subire" ma credo in senso metaforico tipo il nostro "ingoiare".
E qui (visto che il verbo cinese ha spesso un oggetto implicito, perché per dire "mangiare in astratto" bisognerebbe dire "chi1 fàn", letteralmente "mangiar cibo") l'oggetto è la carne ovina ecc. (cioè potevo anche tradurre "se non ne mangi").
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"Permetti che il gatto vada a farsene un boccone"…
La voce verbale è proprio "permetti"? Non potrebbe essere "permetto" o "permetterò"?
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Distinguo: problema 1. Il significato di "ràng" secondo il vocabolario tascabile è "fare sì che", "permettere", ma anche... "da" (complemento di agente). Cioè può agire da verbo o da preposizione.
Problema 2. Il cinese NON CONIUGA I VERBI (è per questo che possono valere... da preposizioni ).
C'è tutta un'allure nelle vecchie poesie cinesi perché a volte in un'intera poesia non si capisce bene quale sia il soggetto; naturalmente di solito il soggetto è espresso, come nel caso di "ni3; bù chi1;", appunto "[se] tu non mangi").
Quanto al tempo, è precisato solo quando interessa, mediante avverbi o particelle varie, ma se il contesto non richiede la precisazione, il tempo dell'azione non è espresso.
Aggiungo: il tuo schema va bene, però manca la settima versione che mi sono pazientemente copiato dai sottotitoli del video Link . Ripete lo stesso incipit ma - davvero - non ho capito bene le righe 2 e 4.
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Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 14 maggio 2011 00:19:26 |
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Forest
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10115 Messaggi
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Inserito il - 14 maggio 2011 : 00:26:48
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Grazie! Grazie mille davvero.
OK, allora i ravioli sono proprio ravioli
Allora, io lascerei le traduzioni come le ho scritte sopra, tranne che per il fatto che, se non sei contrario, ripristinerei la voce "arrostita" (per mettere in rilievo la presenza del radicale del fuoco, che è importante per l'analisi motivica) e magari renderei il verbo "permettere" in modo neutrale, all'incirca con "se non mangi, si permetterà che…"
Domani, a mente fresca, mi guardo anch'io questa settima versione, vediamo cosa ne viene fuori.
Grazie!
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 maggio 2011 : 00:56:55
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Ma certo, va bene
Aaah, a proposito... la settima versione probabilmente sono... tre versioni: in effetti l'incipit si riproduce uguale nella prima e seconda e terza riga, quindi mi sa... settima e ottava e nona!
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 14 maggio 2011 00:58:46 |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 maggio 2011 : 16:28:26
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Penserei di riassumere quest'ultima (l'ultima che compare qui sopra) in una sola settima versione…
Io non so per nulla il cinese…
Guardando i caratteri, credo che ci sia un errore ("lou" al posto di "tou");
ho fatto solo un tentativo con un traduttore… che ne pensate, qualcuno riesce a migliorarla?
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima tira fuori le corna, poi tira fuori il capo,
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima copriti nella (?) casa, poi copri il capo,
Tuo padre, tua madre,
ti comprano un agnello da mostrarti.
N.B: Se è giusta, "casa" sarebbe da intendere come "nicchio", "conchiglia".
P.S.: Per quanto riguarda il finale della n.4 ("E dov'è? Dietro il mattone"), potrebbe invece essere tradotto "piccolino lì dentro, che devi ancora venir (fuori)?"
Link
Link |
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Barbaxx
Moderatore
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Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2011 : 01:27:24
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Pant, pant, arrivo...
Dico subito che non sono d'accordo con le tue letture
Ricapitoliamo. Questa è la seconda riga della versione n. 7.
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Tu dici:
| Messaggio originario di Forest:
Guardando i caratteri, credo che ci sia un errore ("lou" al posto di "tou")
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 No. Se guardi la scritta del karaoke, c'è proprio il carattere "lóu".
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Ora, qui: Link (ma anche sul mio piccolo Zanichelli) questo "lóu" significa:
house with more than 1 story, storied building, floor,
ed è certo in contrappunto semantico con "fáng", che come avrai visto vuol dire "casa".
| Messaggio originario di Forest:
N.B: Se è giusta, "casa" sarebbe da intendere come "nicchio", "conchiglia". |
Sì certo... Qui sono d'accordo con te
Il mio problema nel tradurre la frase stava più che altro nella funzione di "gài" e "wán", ma ora che ho trovato uno splendido vocabolario online (Link) le cose mi sembrano più facili:
Link
1. "Gài" vuol dire "coprire" ma anche "costruire" (in effetti se ci pensi un'attinenza c'è);
2. e soprattutto non capivo quel "wán" perché sullo Zanichelli c'era scritto solo "pillola, polpetta" ma invece vuol dire anche "piccola cosa tonda" appunto come il guscio della lumaca!
Poi hai saltato la terza riga che avevo trascritto ma non traslitterato e tradotto perché è identica alla prima;
infine le ultime parole:
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"mai3"= comprare;
"yángròu" assolutamente non "un agnello", ma anche qui "carne ovina", perché "ròu" è carne e "yáng" l'ovino;
"qù" vuol dire "andare".
Infine "luó" significa un mucchio di cose, tra cui il sostantivo "reticella" ed il verbo "prendere"
Quindi posso tradurre la 7:
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima tira fuori le corna, poi tira fuori il capo,
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima costruisci una casetta rotonda, poi costruisci un palazzo,
Piccolo bufalo, piccolo bufalo,
prima tira fuori le corna, poi tira fuori il capo,
tuo padre, tua madre,
a te comprano carne di pecora, vanno a prenderne (?).
Dubbio residuo: non sono sicurissimo dell'ultimo verso, forse non ho capito bene l'ultimo "qù luó".
| Messaggio originario di Forest:
Per quanto riguarda il finale della n.4 ("E dov'è? Dietro il mattone"), potrebbe invece essere tradotto "piccolino lì dentro, che devi ancora venir (fuori)?"
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mah... veramente non capisco . Facciamo così, copio dal traduttore poi traduci tu:
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[ liú ] leave (message), to retain, to stay, to remain, to keep, to preserve
[ zài ] be at, in, on; consist in, rest
[ na3r ] where (nota bene, al corso me l'hanno spiegato, è SEMPRE interrogativo)
[ ne ] interrogative or emphatic final
[ zhuan1 ] brick
[ tóu ] come sai, da solo significherebbe "testa", però il mio Zanichelli mi dà anche [ zhuan1tou ] come parola composta, uguale "mattone"
[ hòu ] ha tre significati: empress, queen (dubito), è un cognome (dubito) e poi vuol dire back, behind, rear, afterwards, after, later e guarda caso composto con (sempre lo stesso) [ tóu ] diventa [ hoùtou ] e significa at the back, in the rear, behind.
Barbaxx
P.S.: AVVISO FINALE
Credo tu abbia capito la strana storia dei verbi/sostantivi e dei verbi/preposizioni: il cinese è una lingua invariante e le parole mutano funzione a seconda della loro posizione nella frase. Per questo ho sempre tradotto "gei3", che sta sempre vicino a "ni3", con la preposizione italiana "a" (qui esprime il complemento di termine). Però in altra posizione "gei3" si traduce col verbo "dare"...
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 15 maggio 2011 01:43:15 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 maggio 2011 : 15:29:35
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Grazie!
Io non so proprio nulla di cinese, quindi certamente mantengo senz'altro le tue traduzioni! I miei tentativi maldestri sono solo dovuti al non conoscere la lingua, all'essere privo di strumenti adeguati e, magari, anche a non essere addestrato a riconoscere correttamente tutti gli ideogrammi.
Terrei le traduzioni che tu avevi indicato. Ho solo tre ultime domande di chiarimento.
- Per "luó", con lo stesso ideogramma, il traduttore/traditore di Google mi mette come possibilità anche "to display", cioè "mostrare, presentare". Mi domandavo se oltre che "vanno a prenderne" (che mi starebbe comunque benissimo) non si potrebbe tradurre "qù luó" con "vanno a presentarla", "vanno a mostrarla", o magari "da presentare (a te)" (Il traduttore Google mi dà anche il significato inglese "to" per "qù", ma non so se la parola sia nella posizione giusta per poterla interpretare così; probabilmente no, immagino) (ripeto: "vanno a prenderne" mi sembra che vada benissimo comunque).
- Secondo dubbio, molto più importante per il nostro lavoro perché si tratterebbe di un cambiamento strutturale: l'altra traduzione recita "Se tu non mangi, non resta a te - E dov'è? Dietro il mattone."
In questo modo, sembrerebbe che se il cibo non viene mangiato, viene buttato via, o qualcosa del genere.
Mi chiedevo se invece non fosse possibile tradurre "Se tu non mangi, tu non vieni preservata. E dove (finisci)? Dietro a un mattone." In questo modo si tratterebbe dell'usuale minaccia di uccidere la chiocciola, che compare anche in molte altre versioni, e il significato sarebbe che, se non mangia, viene schiacciata con un mattone. È fantascienza , oppure è un'interpretazione possibile?
- Terza domanda. A questo proposito, per lo stesso motivo: "il gatto che va a fare un boccone", compare in due versioni. Ora, il "boccone", invece di venire inteso come composto dalla carne di pecora o dai ravioli, potrebbe essere inteso nel senso che si permetterà che il gatto mangi la chiocciola se lei non si comporta come si desidera? In questo caso si tratterebbe della "regolare" ed abituale minaccia di ucciderla. Mi tornerebbe meglio, strutturalmente (nel confronto con le altre varianti), ma ti volevo chiedere se grammaticalmente è un'interpretazione possibile.
Ecco, se risolviamo queste tre cose, penso che abbiamo finito con i cinesi, ed inseriamo ben otto versioni orientali nel database (7 cinesi ed 1 uigura)! Grazie, davvero…
Ah, per la cronaca: ho provato (per quanto potevo) delle serie e prolungate ricerche in Rete nelle lingue: maltese, arabo; hindi; vietnamita, thailandese; azero, uzbeko, tagiko, kirgiso, kazako, mongolo. In queste lingue non ho trovato niente che somigliasse alla nostra filastrocca (invece con l'uiguro, ricordo, l'avevo trovata subito al primo tentativo, e così mi era accaduto con molte lingue europee).
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claudio93
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4304 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2011 : 18:16:19
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il lavoro su questi testi in Cinese, ma ovviamente anche sugli altri è incredibile, complimenti!!
stavo pensando che forse potrei provare a contattare una docente universitaria di Cinese per chiarire le situazioni più complesse...può servire??
claudio |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 maggio 2011 : 18:24:58
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Grazie! Be', vediamo se il nostro amico Barbaxx lo ritiene necessario… ormai stiamo forse arrivando un po' alla fine del lavoro, su questi testi cinesi (penso).
Ne approfitto per indicare ancora il sito dove ho messo tutto il materiale completo di questa ricerca (semplicemente perché non era facile mettere altrettanto ordinatamente tutto qui sul forum):
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2011 : 18:25:25
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Intanto dimenticavamo un'ottava versione, ricordi? l'hai trovata tu; è quella del libro online col link lunghissimo...
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Ti aggiungo solo i vocaboli nuovi:
[dàilái] to bring, to bring about, to produce
[de] (possessive particle), of ; omografo di [ dì ] aim, clear (ma non credo)
Niente di speciale, dunque. Va rimarcato il finale più breve.
Veniamo alle tue domande.
Che dire? che col primo quesito, molto ragionevole, hai toccato con mano i limiti delle mie misere conoscenze di sintassi . Non so.
Circa il secondo... non mi convince: come vedi qui sopra prima di [liú], leave (message), to retain, to stay, to remain, to keep, to preserve, c'è [bù] = non; [gei3]= preposizione "a"; [ni3]= tu.
Insomma c'è un complemento di termine. Per questo penso che [liú] sia riferito al cibo e non alla lumaca.
Sul gatto, invece, il tuo ragionamento potrebbe filare. Grammaticalmente la frase è abbastanza ellittica, nelle mie conoscenze non mi sento di escludere la tua interpretazione.
Il cartone animato però mostra chiaramente che il gatto mangia la carne di pecora e non ci prova nemmeno a mangiare la chiocciolina
Anzi, nel cartone animato quando arriva il "se non mangi" compare un bambino... mi fa pensare che in Cina la filastrocca (magari per deformazione seriore) sia usata convincere i bambini riluttanti a inghiottire il boccone...
Ma questo, probabilmente, è venuto dopo e non c'entra con l'archetipo cui fai riferimento.
Prendi, in ogni caso, le mie traduzioni solo come semplice base di lavoro.
Ti ci vuole qualcuno che il cinese lo conosca per davvero: un madrelingua che sappia bene l'italiano o un docente di cinese.
Così poi, per favore, mi dici quanti errori ho fatto , al corso ero specialista in "qui pro quo".
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Ah, per la cronaca: ho provato (per quanto potevo) delle serie e prolungate ricerche in Rete nelle lingue: maltese, arabo; hindi; vietnamita, thailandese; azero, uzbeko, tagiko, kirgiso, kazako, mongolo. In queste lingue non ho trovato niente che somigliasse alla nostra filastrocca (invece con l'uiguro, ricordo, l'avevo trovata subito al primo tentativo, e così mi era accaduto con molte lingue europee).
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Nel Caucaso si parla una cinquantina di lingue diverse, potresti ricominciare da lì.
A parte gli scherzi, mi sembrerebbe molto strano un amplissimo "buco" di migliaia di km tra Uiguri e Russi europei, visto che la filastrocca si mostra in grado di attecchire tra i principali gruppi linguistici d'Eurasia. E poi le varianti cinesi mi sembrano legate solo lontanamente a quella uigura, quindi...
Considera poi due fattori:
In certe parti dell'Asia ci sono popoli con forte analfabetismo, scarso accesso ad internet e tanti altri problemi. Non so quante mamme afghane, tagiche o kashmire possano postare su un forum le filastrocche che cantano ai figli .
Poi penso che, a parità d'accesso alla rete, la probabilità d'incontrare la filastrocca dipenda dalla demografia. I cinesi, che sono numerosi, ne hanno fatto ben tre cartoni animati. Ma è molto improbabile, per dire, che ne facciano altrettanti i maltesi.
E poi, come ben sai, ci sono minoranze linguistiche, dialetti...
Barbaxx
P.S.: con tutto questo lavoro mi merito una copia cartacea, con dedica, del tuo prossimo saggio. Titolo: "La canzone eurasiatica delle chiocciole" |
Modificato da - Barbaxx in data 15 maggio 2011 18:29:16 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 15 maggio 2011 : 18:47:45
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Questa versione, che sarebbe per te l'ottava, è in realtà già nel database al numero 142 (è quella della contessa Cesaresco). L'ho già inserita lì per la prossima versione, identica. Quindi le versioni, secondo me, rimangono sette…
Per quanto riguarda il mio primo quesito, per ora potrei scrivere entrambe le traduzioni, come possibili alternative (non ci cambiano il senso globale).
Per quanto riguarda la faccenda del mattone, lascio allora tutto com'era prima. Potrebbe essere un passaggio legato (anche se lontanamente) alla dialettica tra abbondanza e scarsità di cibo (caratteristica di molte versioni).
Per quanto riguarda il gatto, penso che il cartone animato non faccia testo sul passato, ma solo sull'oggi. Nel senso che la funzione che quella filastrocca ha oggi, che potrebbe benissimo quella di educare i bambini a mangiare tutto (altrimenti il gatto mangia lui il cibo destinato al bambino), potrebbe essere molto diversa da quella di ieri, che invece potrebbe essere stata legata all'altra interpretazione che dicevo (oppure no). Per ora, io segnalerei in nota la duplice interpretazione possibile, inclusa la faccenda del cartone animato. Ha un certo interesse.
Secondo l'interpretazione, in un caso, il tema è quello della minaccia di uccidere la chiocciola.
Nell'altro caso, il tema è legato (anche se lontanamente) alla dialettica tra abbondanza e scarsità di cibo (caratteristica di molte versioni), come dicevo.
Il nostro amico "claudio93" si propone come possibile contatto con una docente di cinese: proviamo a contattarla? Oppure non è il caso…?
Ah… sulla faccenda di eventuali altre versioni asiatiche: se le troviamo, ben vengano. Io, più che cercare allo stesso modo dappertutto, non saprei in che altro modo fare…
Sul cambiamento del titolo della ricerca ("eurasiatica" invece di "paneuropea") sono d'accordo, ci pensavo ieri sera anch'io. Provvederò senz'altro appena ne trovo il tempo e certamente prima del termine della ricerca.
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claudio93
Utente Senior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4304 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2011 : 18:52:00
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dimenticavo...Barbaxx sei bravissimo!! anch'io ho fatto qualche lezione di cinese ed è difficile come sembra!
comunque per sicurezza proverei a chiedere..sento dalla Dott.ssa Sabattini che ho conosciuto di persona ed è stata molto gentile e disponibile, anche se non assicuro nulla |
Modificato da - claudio93 in data 15 maggio 2011 18:54:15 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2011 : 19:14:24
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| Messaggio originario di Forest:
Il nostro amico "claudio93" si propone come possibile contatto con una docente di cinese: proviamo a contattarla? Oppure non è il caso…?
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(Se non costa troppo) contattala, certo che è il caso. Sono sicuro, diciamo, all'85-90% di ciò che abbiamo fatto, ma per queste cose ci vuole la sicurezza totale.
| Messaggio originario di Forest:
Ah… sulla faccenda di eventuali altre versioni asiatiche: se le troviamo, ben vengano. Io, più che cercare allo stesso modo dappertutto, non saprei in che altro modo fare…
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Stai affrontando una ricerca incredibile, tramite un mezzo che quando eravamo giovani non avremmo neppure sognato.
Ora ti avanzo le mie proposte creative
- fare un sondaggio tra i bambini immigrati e le loro famiglie (conosci qualche maestra che lavori nei quartieri di forte immigrazione?)
- tradurre il tuo database in un paio di lingue più diffuse dell'italiano ed aspettare messaggi da tutto il mondo (ci hai già pensato)
- contattare via e-mail etnomusicologi e folkloristi di tutti i paesi interessati (probabilmente l'hai già fatto)
- cercare tra vecchie riviste specializzate scritte in lingue poco praticate da queste parti... e se un folklorista russo o cinese avesse raccolto qualche variante in più?
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 15 maggio 2011 19:17:29 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 maggio 2011 : 01:17:27
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La prima proposta è interessante, non ci avevo pensato. Lo farei volentieri, anche se per ora non conosco forse le persone giuste.
Per la seconda cosa, la ricerca è fatta di due fasi: quella di raccolta dati, e quella di analisi dei dati. La prima è ad un ottimo punto, mentre la seconda, che è la più importante, non è ancora cominciata. Quando anche la seconda sarà ad un punto discreto, mi occuperò di tradurre tutto in inglese (per me non sarà un problema, fortunatamente).
Sulla terza questione, sì, l'ho già fatto diverse volte, contattando o chiedendo di contattare lituani, americani, esperti di Spagna, esperti di cose sarde, svedesi, ladini, svizzeri, kenyoti, polacchi, ecc… Diversi etnomusicologi e folcloristi professionisti hanno letto la ricerca ed hanno anche visitato il nostro forum. La ricerca è stata letta dalla Russia, dagli Stati Uniti, dalla Lituania, dalla Spagna, dalla Norvegia, dalla Svezia e da altri Paesi del mondo ed anche da persone dell'Asia.
Ho intenzione, appena ne ho il tempo, di scrivere ad un etnomusicologo nelle Isole FaerOer, e, se mi vengono in mente nomi da contattare, anche ad altri.
Sulla quarta questione, non sai quante vecchie e vecchissime riviste ho consultato. Se guardi le fonti nel database, scopri molti scritti ottocenteschi, sia italiani che stranieri, e materiale raro e difficilmente trovabile. Ho inoltre avvisato "colleghi folcloristi", anche all'estero, di tenermi aggiornato se trovano materiale in proposito. Certo, da qualche parte, nel mondo, ci sarà sicuramente chi ha già raccolto varianti che nel database mancano, in lingue che, pure, mancano… Bisogna scrivere ad archivi, istituti, biblioteche… e ci vuole moltissimo tempo, per farlo.
Il problema è che mi vorrei anche concentrare sull'importante fase di analisi dei molti dati che già ho, che non ho ancora nemmeno cominciato.
Diciamo che la ricerca potrebbe essere un "work in progress": potremmo dare "un colpo al cerchio ed uno alla botte", tornando cioè a cercare ulteriori dati (ad esempio, concentrandoci sull'Asia e ancora sulla Russia, sempre che si trovi qualcosa) dopo aver compiutamente analizzato quelli che già ho.
Ripensavo ad osservazioni precedenti. Una discontinuità tra le versioni in territorio cinese e quelle europee è certamente strana, ma non è detto per questo che non ci sia. Ricordiamoci che i temi cinesi (anche uiguri) sono più simili a quelli dell'Europa occidentale che i temi delle versioni slave. Gli Slavi, cioè, la cui zona di insediamento si è espansa piuttosto tardi, soppiantando popolazioni precedenti, potrebbero aver fortemente contribuito a creare una discontinuità. Magari hanno contribuito anche le invasioni turche e mongole nei Balcani e nell'Asia centrale. Quindi, secondo me, non è impossibile che una discontinuità ci sia (anche se non è certo).
Altra cosa: l'India è una nazione fortemente informatizzata, anche se a modo suo e con gli squilibri che sappiamo. Secondo me, il fatto di non trovare in rete versioni in Hindi non è privo di significato, probabilmente.
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 maggio 2011 : 02:23:14
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Sta diventando un'ossessione.
Però prima di andare a dormire...
l'ho trovata in ebraico!
Immagine:
13 KB
Fonte: wikipedia ebraica, vai sulla voce italiana "Gastropoda" e clicchi sull'ebraico. Ultimo paragrafo.
Traduzione automatica:
Riconosciuto in filastrocca ben nota "Berale Get Out": ("Berale Berale, uscire mamma e papà vi darà una torta!")
Certo non ci dice molto sui nostri discorsi relativi all'Asia: può darsi che i moderni israeliani abbiano tradotto in ebraico una filastrocca originaria dell'Europa (e che magari ottant'anni fa fosse cantata in yiddish, o in giudeospagnolo).
A te l'analisi tipologica, mi saprai dire...
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 16 maggio 2011 02:23:56 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
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Inserito il - 16 maggio 2011 : 13:59:07
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Questa versione in ebraico mi fa particolarmente piacere! La fonte attesta che proviene da Israele e che lì è "ben nota".
L'ho traslitterata:
Berl'h berl'h, tesa hhevtesh! Ama vaba yetnev lek 'evegh!
Come tipologia, contenendo l'invocazione ad uscire e la premessa di un premio dolce, mi sembra affine alle versioni slave (il che non sorprende proprio, considerando i fortissimi legami storici tra nazioni slave ed Ebrei ashkenaziti). Il fatto che però menzioni anche i genitori la rende più "occidentale" rispetto alle versioni slave, che non li menzionano. Il che, ancora una volta, non sorprende. Se, in origine, fosse stata in yiddish, il che è senz'altro possibile e, secondo me, pure probabile, per spiegare questo carattere più "occidentale" basterebbe ricordare che lo yiddish si è sviluppato all'inizio presso le comunità ebraiche della Germania medioevale, quindi più ad occidente rispetto alle nazioni slave (dove, in seguito, molti Ebrei sono migrati).
Comunque, devo dire che una ricerca fatta direttamente sia in lingua yiddish che in lingua giudeo-spagnola non mi ha restituito per ora alcun risultato.
Considerando che la lingua ebraica moderna è, per quanto riguarda l'uso comune per cose profane, principalmente ricostruita e ridiffusa in tempi recenti, e che gli Ebrei hanno vissuto per secoli parlando principalmente solo Yiddish o Giudeo-spagnolo per quanto riguarda le cose profane nella loro comune vita quotidiana, l'attribuzione ad una tradizione yiddish sembra tuttavia plausibile, dato che, invece, alla tradizione sefardita giudeo-spagnola sembra risalire una variante completamente diversa (v. al n. 52 del database).
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