Speciazione simpatrica , Natura Mediterraneo

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Speciazione simpatrica

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SnailBrianza
Moderatore

Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano

Regione: Lombardia

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Flora e Fauna

Inserito il - 03 agosto 2009 : 15:14:29

Dopo i numerosi interventi di fern sulle popolazioni di Chilostoma dei Lessini e Pasubio ho voluto trovare una spiegazione sul fatto che spesso le due "forme" o "sottospecie" vivono in simpatria senza dar luogo a forme intermendie.

Chilostoma cingulatum nicolisianum è forse un tentativo di speciazione simpatrica di un gruppo che ha scelto una nicchia ecologica diversa?

Ho riletto l'articolo sul concetto di specie che avevo fatto linkare in passato negli indirizzi di interesse malacologico e ho trovato a pag 25 il concetto di speciazione simpatrica che forse fa proprio al caso di Chilostoma nicolisianum e baldense dei Lessini e Pasubio
Nei vecchi testi, come ad esempio l' "ALZONA", vengono spesso citate più sottospecie di un'unica specie che vivono nello stesso territorio e noi "moderni pensatori" andiamo subito a pensare che questo non sarebbe possibile applicando le regole del concetto di specie che tutti noi conosciamo. Anche io ho sempre pensato che due sottospecie simpatriche non possono rimanere a lungo tali ma con l'andare del tempo si mescolerebbero in un'unica sottospecie ma, dopo aver riletto questo articolo, la vedo con altri occhi.
In queste pagine si esprime il concetto di speciazione da parte di un unico gruppo specifico i cui componenti, per scelte forse casuali, iniziano a occupare nicchie ecologiche diverse pur vivendo simpatricamente nella stessa popolazione specializzandosi a sfruttare per il meglio la propria scelta. In questo caso l'originale popolazione si dividerebbe in due o più entità con caratteristche diverse fra loro fino alla scelta selettiva di riproduzione accoppiandosi solo con gli esemplari della propria nicchia. Questo con l'andare avanti del tempo porterebbe alla separazione specifica dei due gruppi rimanendo però a contatto simpatricamente. L'articolo fa alcuni esempi per spiegare questo concetto come è accaduto per il moscerino della frutta che, per scelte separate di alimentazione, due gruppi si sono isolati in due nicchie ecologiche diverse pur vivendo nello stesso ambiente dando origine a due specie diverse. Come ha fatto notare più volte fern e come ho potuto anche io verificare personalemte, "nicolisianum" lo si trova spesso vivere in simpatria con la forma molto più conica "baldense" e dopo aver riletto l'articolo ho potuto trarre la possibile conclusione che "nicolisianum" si è separato dal "baldense" per aver fatto una scelta ecologica diversa e ora occupa una nuova nicchia. Purtroppo io non sono in grado di cogliere le differenze fra le due nicchie ecologiche e questa mia ipotesi è tutta da dimostrare ma è forse un buon inizio per cominciare a farsi un'idea più complessa del concetto di specie che a quanto mi riguarda era rimasto alla classica definizione che si impara a scuola

Vittorio

"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger)

fern
Utente Senior

Città: Vicenza

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Flora e Fauna

Inserito il - 03 agosto 2009 : 18:58:15

Ciao Vittorio,
vedo che hai deciso di lanciarti in ragionamenti complessi! Non sono in grado di dire molto sulla speciazione simpatrica; salvo che e' un concetto di cui si dibatte, proprio perche' forse non e' ancora del tutto accettato dalla comunita' scientifica (impressioni ricevute sfogliando riviste online).
Osservo un approccio diverso al concetto di sottospecie in ambito zoologico e botanico: in quest'ultimo campo mi pare che si accettino sottospecie "morfologicamente" caratterizzate anche se simpatriche o quasi.
In zoologia prevale oggi un concetto "biogeografico" per cui, in una data area, non puo' trovarsi che una sottospecie (salvo contatto recente) ma gli autori ottocenteschi potevano trovare piu' "varieta'" di una stessa specie in pochi metri quadrati, evidentemente guidati da un'idea puramente morfologica.
In realta', c'e' da considerare un problema di interpretazione: e' sempre lecito trasformare le "varieta'" di un tempo nelle sottospecie di oggi? In molti casi mi sembra una forzatura, ma credo di poter dire che tutti i "nomi" ottocenteschi sono diventati sottospecie ai nostri giorni, salvo essere posti in sinonimia, perfino quelle che erano chiamate "mutazioni", considerate chiaramente di rango inferiore, ad es. Campylaea cingulata var. baldensis mut. brixiana, Pollonera, e' diventata Chilostoma cingulatum brixianum = Chil.cing.baldense. In alcuni casi poi si capisce dal contesto che gli autori parlavano di varianti individuali, ma se c'e' un nome eccoli trasformati in sottospecie, con l'accusa ai poveri autori di fare di ogni variante una sottospecie. Sto esagerando, ma non del tutto.
L'idea di speciazione simpatrica mi era venuta spontaneamente fin da ragazzo, osservando la fioritura delle primule a primavera: quelle in posizione assolata fiorivano anche 1-2 mesi prima di quelle all'ombra e mi chiedevo se ci fosse flusso genico fra di esse.
Si possono trovare molti esempi e mi chiedo se esistano candidati nel mondo dei molluschi. Ad ogni modo, a volte nicolisianum e baldense si trovano proprio sulla stessa roccia, a pochi metri di distanza e non riesco a trovare una differenza ecologica. Se c'e' una segregazione dev'essere piu' sottile, tipo preferenze sessuali.
C'e' molta piu' differenza ecologica fra baldense d'alta quota e di bassa quota (l'ex var. athesina Paulucci). Ma sottolineo che di queste specie/sottospecie sappiamo pochissimo: nessuno conosce l'anatomia, per quel che ne so, del nicolisianum, ne' dell'insubricum e temo di molte altre forme d'alta quota, e perfino per le "razze" piu' diffuse queste conoscenze sono frammentarie e incerte. Ci sarebbe molto da fare anche senza chiamare in ballo il DNA, ma purtroppo io non so andar oltre l'aspetto esteriore. Ciao,

fern

SnailBrianza
Moderatore

Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano

Regione: Lombardia

1619 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 03 agosto 2009 : 20:59:07

Ciao fern,
si

, mi sono lanciato in un discorso complesso e spero di non uscirne con il cervello fuso

. Probabilmente il discorso è più complesso delle mie conoscenze ma la voglia di sapere e di scoprire mi hanno stimolato a condividere con voi questa mia idea che non mi stupirei se venisse smentita.

Si possono trovare molti esempi e mi chiedo se esistano candidati nel mondo dei molluschi. Ad ogni modo, a volte nicolisianum e baldense si trovano proprio sulla stessa roccia, a pochi metri di distanza e non riesco a trovare una differenza ecologica. Se c'e' una segregazione dev'essere piu' sottile, tipo preferenze sessuali.

Giustamente tu mi fai osservare che le due forme si trovano praticamente sulle stesse rocce senza dunque osservare differenze biologiche di comportamento ma devo farti notare che la posizione in cui solitamente troviamo questi molluschi è quella di riposo o estivazione che non rientrano o solo in parte nella loro nicchia ecologica. Per osservare la loro nicchia bisognerebbe sorprenderele di notte o dopo una pioggia quando sono in piena attività e vedere se il loro comportamento è uguale. Forse durante la loro attività i "nicolisianum" si dirigono verso un tipo di vegetazione e i "baldense" verso un altro dove qui si accoppiano separatamente e poi ritornano sulle rocce per sigillarsi rimescolandosi in modo simpatrico. Forse ho fantasticato troppo ma tutto questo non è impossibile, ovviamente non sottovaluto il concetto più attuale "biogeografico" e sono d'accordo con te col fatto che per molte forme, studiate solo morfologicamente nell'800, non si possono attribuire nomi sottospecifici anche se non escluderei a questo punto rari casi di tentativi di speciazione simpatrica tra le forme descritte. Stabilire la validità o meno di questa concetto non è certo compito mio, il concetto credo di aver appreso è molto complesso anche per i biologi, il mio intervento era solo intento a proporre una mia idea con la speranza di poterla confrontare con una vostra.

Vittorio

"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger)

ang
Moderatore

Città: roma

Regione: Lazio

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Inserito il - 03 agosto 2009 : 23:53:08

quello che vediamo attualmente è una fotografia di una situazione di cui ignoriamo la genesi; non sappiamo infatti se nicolisianum e baldense si siano differenziati rimanendo sempre a contatto oppure se si tratta di un contatto secondario tra due popolazioni conspecifiche; il primo caso è quello che vittorio citava come esempio di speciazione simpatrica, fenomeno su cui dovrei documentarmi; il secondo è quello che dovrebbe essere ampiamente diffuso e che è all'origine di molti mal di pancia tassonomici... ci sono alcuni casi documentati anche geneticamente (elejade et al sugli Iberus, gittenberger et al su Arianta) in cui a popolazioni distinte geograficamente e morfologicamente non corrispondono grandi distanze genetiche; nelle zone di contatto sono state spesso riportate popolazioni con caratteri morfologici intermedi che sembrerebbero rafforzare la separazione tra le popolazioni, forse perché gli ibridi hanno un minor successo riproduttivo e frenano l'avanzata dell'una o dell'altra popolazione. va anche detto che conosciamo poco delle abitudini sessuali dei molluschi e ci basiamo molto sulla morfologia, come abbiamo visto però nel caso dei Deroceras c'è una modalità di corteggiamento e una tempistica che probabilmente selezionano più e meglio della sola morfologia

una domanda, avete trovato intermedi tra nicolisianum e baldense?

ciao

ang

Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo)

fern
Utente Senior

Città: Vicenza

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Flora e Fauna

Inserito il - 04 agosto 2009 : 13:37:33

Per osservare la loro nicchia bisognerebbe sorprenderele di notte o dopo una pioggia quando sono in piena attività

l'anno scorso li ho trovati in attivita', in pieno sole dopo giorni di pioggia con le rocce che "essudavano" umidita' e non ho notato differenze di comportamento, anche se forse non ho prestato abbastanza attenzione. L'ipotesi di un contatto successivo alla differenziazione, dovuto allo spostamente del baldense verso l'alto, mi sembra sempre la piu' plausibile. Nel caso dell'insubricum questo sembrerebbe proprio il caso: oggi vive mescolato a colubrinum ma De Betta, nell'800, sosteneva che era isolato da ogni altro Chilostoma. Questa non e' una prova (ho avuto talvolta l'impressione che una popolazione fosse isolata, perche' ero arrivato per una certo sentiero ma salendo da un'altra parte non lo era affatto), pero' va tenuta presente.

avete trovato intermedi tra nicolisianum e baldense?

Si, ne ho parlato proprio in questa discussione di pochi giorni fa. In precedenza (cioe' in altre localita') l'impressione era che non ce ne fossero salvo al piu' pochissimi individui. Ciao,

fern

SnailBrianza
Moderatore

Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano

Regione: Lombardia

1619 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 04 agosto 2009 : 14:24:53

Si, ne ho parlato proprio in questa discussione di pochi giorni fa. In precedenza (cioe' in altre localita') l'impressione era che non ce ne fossero salvo al piu' pochissimi individui.

Stavo proprio ora rileggendo questa discussione e riguardando le foto 3 e 4 ho avuto l'impressione che per queste forme intermedie non è detto che siano frutto dell'accoppiamento tra la forma "baldense" e "nicolisianum" ma siano semplicemente degli esemplari un po' più alti di "nicolisianum" ben lontani dall'assomigliare al "baldense". Se avessi trovato un solo esemplare di questi da solo, lo avrei subito attribuito a "nicolisinaum" senza pormi il dubbio se potesse essere un "baldense". Forse questa è l'impressione che ho avuto nell'osservare le foto ma tu, che le hai viste dal vivo insieme alle altre due forme, puoi dirmi che non è così. Se non ricordo male anche la forma "nana" che si trova in cima al Pasubio ha la spira un pò più elevata di quelli più grandi che si trovano sui Lessini e dunque mi viene da pensare che gli esemplari, che tu ritieni ibridi, rientrano nella variabilità di "nicolisianum". Se invece, come sostieni tu, dovessero essere ibridi, sarebbero solo pochi casi che fanno l'eccezione e non la regola e non andrebbero dunque a compromettere le caratteristiche morfologiche che tengono separate queste due forme simpatriche

Vittorio

"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger)

fern
Utente Senior

Città: Vicenza

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Flora e Fauna

Inserito il - 04 agosto 2009 : 19:04:36

Effettivamente non e' ovvio se certi individui siano ibridi o, poniamo, nicolisianum con caratteri piu' "baldensi" del solito. La mia opinione nel caso specifico nasce da alcune osservazioni/interpretazioni:
- i nicolisianum "veri" in quella popolazione mi sembravano tutti bianchi, piatti, con il riflesso che dicevo, nettamente piu' piccoli dei baldense, con linea marginale molto debole;
- i baldense erano grandi, conici, globosi e piuttosto scuri, con la linea marginale ben marcata;
- dove c'erano solo baldense, non molto lontano, mancavano queste forme "intemedie"
Per quanto riguarda il primo "ibrido" qualche dubbio ce l'ho, ma la riga marcata, la sfumatura nocciola "alla baldense" ed una consistenza del guscio diversa (in inglese "texture", un tempo "tessitura") mi fanno pensare che ci sia sangue baldense nelle sue vene.
Per quanto riguarda il secondo, non ha solo la spira piu' elevata, e' nettamente piu' globoso dei nicolisianum osservati. Inoltre ha una caratteristica strana: il guscio e' sottile, lucido e semitrasparente, caratteri che non si osservano in nessuno dei (presunti) genitori. La mia interpretazione e' che cio' potrebbe indicare una minore "fitness" degli ibridi rispetto ai genitori e dunque confermerebbe una barriera fra i due. Non avevo voluto parlarne perche' ci sono troppe incertezze.
Per quanto riguarda gli esemplari nani del Pasubio, concordo con te che sono i meno tipici fra tutti i nicolisianum, li chiamo cosi' in mancanza di meglio e perche'
- ci sono forme di passaggio fra questi e il nicolisianum tipico
- in certe aree mi sembra totalmente isolata dal baldense
Resta il fatto che sul Pasubio sono mediamente meno appiattiti che sui Lessini e che sono presenti esemplari dalla spira piuttosto conica, anche grandi, (ma non globosa) che non saprei come interpretare. Ciao,

fern

Subpoto
Moderatore

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

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Tutti i Forum

Inserito il - 17 agosto 2009 : 15:49:21

Molto interessante questa discussione,purtroppo gli argomenti portati risultano un po' confusi e piuttosto soggetti a sensazioni personali.
La scarsa mobilità e la variabilità di queste specie rende molto difficile l'acquisizione di dati oggettivi ma ciò può essere di stimolo per continuare le osservazioni.
La presenza di due forme simpatriche in assenza di intermedi può essere una buona osservazione per ipotizzare una divisione a livello specifico,in tale condizioni due sottospecie si fonderebbero per dare una popolazione con caratteri intermedi.
Molto interessante sarebbe osservare l'evoluzione nel tempo della popolazione individuata da fern in cui sono presenti sia il morfotipo baldense che quello nicolisianum.
Purtroppo data la distanza non vi posso dare un aiuto concreto, mi devo limitare ad augurarvi:"Buona ricerca".

La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro

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