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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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GiacomoRaffo
Utente Junior
Città: Torino
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68 Messaggi
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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 Inserito il - 11 maggio 2009 : 11:56:12
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Molto interessante questa popolazione ligure di Sphincterochila candidissima,rispetto alle alle popolazioni conspecifiche meridionali appare con una conchiglia più regolare,forse un influsso di un clima meno ostile.
Si pensa che questa specie costituisse una provvista proteica che l'uomo del neolitico portava con se durante i suoi viaggi per mare
Questo è un ulteriore piccolo esempio ci indica come sia azzardato descrivere specie e sottospecie basandosi su piccole differenze della conchiglia che come abbiamo osservato in diverse occasioni è una struttura molto plastica in grado di adattarsi in tempi molto brevi alle mutate condizioni esterne.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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dpc
Utente Junior
Città: Santa Venera
Regione: Malta
30 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 12:12:17
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| Messaggio originario di Subpoto:
Si pensa che questa specie costituisse una provvista proteica che l'uomo del neolitico portava con se durante i suoi viaggi per mare
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This is an extremely interesting hypothesis. S. candidissima is present in the Maltese Islands, sometimes in great quantities along seaside cliffs, but there is no evidence of any fossil material so far, which is strange considering the durability of the shell and the presence of thinner-walled snail fossils such as Cantareus aspersus. Perhaps it is indeed an alien species with a prehistoric introduction, though an autochthonous origin is possible as well. |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 13:43:49
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Sphincterochila candidissima è segnalata come fossile in giacimenti post-Pliocenici di Gozo (Maltese islands),
ma è segnalata come fossile anche in molti giacimenti del "pleistocene" della Sicilia e dell'Algeria.
Io penso che l'attuale distribuzione "western Mediterranean" abbia un'origine molto antica. Naturalmente non escludo che anche l'attività umana ha influito sull'attuale distribuzione. Io stesso ho avuto modo di osservare esemplari di S. candidissima in siti preistorici della provincia di Palermo
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
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Inserito il - 11 maggio 2009 : 16:28:32
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Apparizione sul forum terrestri parte I
Purtroppo "In according to Feilden & Maxwell (1874: 468) fossil Sphincterochila candidissima have been found in post-Pliocene beds on Gozo.", riportato in GIUSTI F., MANGANELLI G., SCHEMBRI P.J., 1995. The non-marine molluscs of the Maltese Islands; non vuol dire tanto.
Post-pliocene di più di 100 anni fa, equivale a dire che il fossile può avere da 2 milioni di anni a 100 anni fa, nelle migliori delle ipotesi.
Salvo che Feilden & Maxwell, non abbiano trovato i loro fossili CONTESTUALIZZATI, ad esempio a mammalofaune pleistoceniche particolarmente utili per le datazioni, cosa comunque non verificata ne riportata nel lavoro su Malta, tali segnalazioni sarebbero ASSOLUTAMENTE da verificare.
Per concludere: che sia fossile a Gozo si; che quei fossili siano antichi non lo sappiamo. In un lavoro di paleontologia questo sarebbe stato evidenziato, ma come spesso accade in molti studi, non c'è interdisciplinarietà.
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dpc
Utente Junior
Città: Santa Venera
Regione: Malta
30 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 16:59:09
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'siciliaria' anticipated me in saying that 'Post-Pliocene' can mean a lot of things, and that the finding by Fielden & Maxwell is not confirmed and the citation is, in a worst case scenario, very doubtful, especially since most of the terrestrial fossils of Gozo molluscs have also been found in Maltese deposits. By the way, F&M also mention samples of Siciliaria cf. septemplicata upon which they mention no other clarifications.
As for myself, I have also found Gozitan and Maltese 'post-Pliocene' (=Holocene) shells which are not present in any Pleistocene deposit, here I am posting an example of Rumina decollata from Gozo which is just one of the snails present in this manner. These shells were initially buried and covered with very hard calcrete when I found them, indicating quite a long period since burial, but on the other hand, the deposit in which they were found is whitish as opposed to the usual reddish colour (attributable to Fe2+ salts) shown by Maltese and Gozitan Pleistocene deposits, therefore these Rumina must belong to a younger age than certified Pleistocene molluscs such as Trochoidea cf. caroni or Cernuella spp.
Immagine:
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
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Inserito il - 11 maggio 2009 : 17:25:59
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Ciao David, come va? How are you????
Queste Rumina mi ricordano....
Ad ogni modo, grazie per la tua risposta.
Tino
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 19:32:55
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Non è facile trovare una conchiglia fossile con accanto un osso di Elefante nano o cose simili.
Eppure l'ecologia di S. candidissima, le numerose segnalazioni fossili, mi fanno pensare ad una distribuzione di antica origine, sulla quale l'uomo ha influito in maniera non predominante
Comunque, al momento si tratta solo di un mio pensiero
Ci vuole uno studio genetico
Sicilia: bellissima per natura
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
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Inserito il - 11 maggio 2009 : 19:45:23
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Si questo si, concordo pienamente, ma dire di essere daccordo con autori di cent'anni prima, soprattutto riguardo al "Post-pliocene"...è un errore grossolano....al giorno d'oggi.
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 20:04:16
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| Messaggio originario di siciliaria:
Si questo si, concordo pienamente, ma dire di essere daccordo con autori di cent'anni prima, soprattutto riguardo al "Post-pliocene"...è un errore grossolano....al giorno d'oggi.
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Tino, si tratta di una citazione, di cui ho omesso gli autori e l'anno, 
se ne potevano fare altre più chiare e attendibili. 
Comunque il conceto che volevo spiegare è che:
S. candidissima secondo me non è una specie banale, e ha una sua importaza biogeografica ancora tutta da studiare
Sicilia: bellissima per natura
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
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Inserito il - 11 maggio 2009 : 20:08:27
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| Messaggio originario di Fabiomax:
| Messaggio originario di siciliaria:
Si questo si, concordo pienamente, ma dire di essere daccordo con autori di cent'anni prima, soprattutto riguardo al "Post-pliocene"...è un errore grossolano....al giorno d'oggi.
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Tino, si tratta di una citazione, di cui ho omesso gli autori e l'anno,
se ne potevano fare altre più chiare e attendibili.
Comunque il conceto che volevo spiegare è che:
S. candidissima secondo me non è una specie banale, e ha una sua importaza biogeografica ancora tutta da studiare
Sicilia: bellissima per natura
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Deve esserci un malinteso....mi riferivo a Giusti & compagni, non a te. La tua citazione è leggitima, la loro doveva essere approfondita o commentata in maniera diversa.
Ciao
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 20:24:59
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Relativamente al termine "post Pliocene"... forse si ...
due parole si potevano spendere.
Comunque l'opera di Giusti sulle isole Maltesi è un Caposaldo insostituibile
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 12 maggio 2009 : 10:54:24
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La presenza a Malta ed in Sicilia di questa specie potrebbe essere naturale,molto più difficile è spiegare la sua presenza in Puglia ed in Liguria senza ipotizzare un trasporto passivo.
Sicuramente lo studio del DNA potrebbe chiarire molti dubbi su queste strane distribuzioni.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 11:49:11
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| Messaggio originario di Subpoto:
La presenza a Malta ed in Sicilia di questa specie potrebbe essere naturale,molto più difficile è spiegare la sua presenza in Puglia ed in Liguria senza ipotizzare un trasporto passivo. |
Per quanto riguarda la Liguria credo che questa popolazione sia passata dal Marocco alla Spagna tramite lo stretto di Gibilterra e poi si sia distribuita lungo tutta la costa mediterranea fino l'Italia. Questa specie si trova lungo tutta la costa spagnola e in parte francese poi si interrompe, forse per fattori antropici e ricompare nell'imperiese. Gli esemplari che ho personalmente raccolto in Spagna e in Francia infatti hanno le stesse caratteristiche degli esemplari fotografati da Giacomo.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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dpc
Utente Junior
Città: Santa Venera
Regione: Malta
30 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 13:59:33
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| Messaggio originario di siciliaria:
Ciao David, come va? How are you????
Queste Rumina mi ricordano....
Ad ogni modo, grazie per la tua risposta.
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Ciao Tino, sto benissimo, grazie :) spero che questo va anche per te!
SnailBrianza: I agree that S. candidissima from different places have morphology which is still very typical, but individuals in the same population often vary a lot as regards extent of umbilical cover, spire height, keel protuberance and so on. Occasionally there are even scalariform individuals, though this is quite rare! And a colleague has found a sinistral specimen as well, but this was a one-off case  |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 16:06:48
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Hello DPC,
these morphological differences, which you mentioned, are found in populations of southern Italy, not for Sphinterochila candidissima of Liguria, only in some areas of Spain, this specie is larger. With my earlier remarks I just wanted to show that the specimens of Liguria has not arrived due to man-made, in Europe this specie is on the coast of the Mediterranean from Morocco to Italy.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
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Inserito il - 12 maggio 2009 : 16:34:10
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Partiamo dal presupposto che c'è fossile nel pleistocene inferiore iberico:
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In Liguria potrebbe esservi arrivata, come dice l'amico SnailB attraverso la Francia. Il pleistocene inf. è tanto tempo fa....ma proprio tanto.
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
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Inserito il - 12 maggio 2009 : 16:54:25
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La presenza in Liguria di Sphincterochila candidissima è documentata storicamente da esemplari presenti nelle collezioni del Museo Civico di Storia Naturale di Genove ed in Collezione Alzona presso il Museo Civico di Storia Naturale di Milano (Boato, Bodon, Giusti, 1982. Molluschi terrestri e d'acqua dolce delle Alpi Liguri.).
Inoltre non si tratta di una sola stazione ma di distribuzione con una discreta continuità da Ventimiglia sino ad est di Albenga: personalmente la ho reperita presso Salea (SV) ed a Bussana (IM), gli autori sunnominati la riportano, oltre che per il greto del Fiume Roja a monte di Trucco, per Bussana Vecchia (IM). Nelle succitate collezioni si trovano esemplari provenienti da Diano Marina (IM) e Capo Mele (SV) (MCSNG) e Sanremo, Bussana Vecchia, Arma di Taggia, Santo Stefano, Imperia (IM) e Laigueglia (SV).
Ciao ed a presto.
Oxon
Give me the fruitful error any time, full of seeds, bursting with its own corrections. You can keep your sterile truth for yourself.
Vilfredo Pareto |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 12 maggio 2009 : 16:55:56
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| Messaggio originario di SnailBrianza:
Per quanto riguarda la Liguria credo che questa popolazione sia passata dal Marocco alla Spagna tramite lo stretto di Gibilterra e poi si sia distribuita lungo tutta la costa mediterranea fino l'Italia. Questa specie si trova lungo tutta la costa spagnola e in parte francese poi si interrompe, forse per fattori antropici e ricompare nell'imperiese. Gli esemplari che ho personalmente raccolto in Spagna e in Francia infatti hanno le stesse caratteristiche degli esemplari fotografati da Giacomo.
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L'apertura dello Stretto di Gibilterra segna l'inizio del periodo Messiniano databile 7,3 Mda fa.
Da quel momento si interruppe la continuità faunistica tra Spagna e Marocco e difficilmente una specie potrebbe essere arrivata immutata fino ai giorni nostri.
Un altro fattore che farebbe pensare all'apporto antropico è la distribuzione discontinua che è comune anche ad altri molluschi che si suppone siano stati introdotti come Otala ssp ed Helix melanostoma.
Proprio i gusci di queste specie di molluschi formavano la maggior frazione delle escargotiére delle grotte neolitiche dell'Africa settentrionale.
Per le popolazioni della Sicilia e di Malta l'ipotesi di popolazioni naturali è più realistica se si ammette la formazione di un ponte che riuniva queste terre all'Africa in periodi più recenti.
Molto difficile spiegare biogeograficamente la presenza di questa specie in Sardegna ed in Puglia dove non è presente nei terreni antichi, ma in depositi olocenici recenti presso Manfredonia.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
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Inserito il - 12 maggio 2009 : 19:35:36
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| Messaggio originario di Subpoto:
| Messaggio originario di SnailBrianza:
Per quanto riguarda la Liguria credo che questa popolazione sia passata dal Marocco alla Spagna tramite lo stretto di Gibilterra e poi si sia distribuita lungo tutta la costa mediterranea fino l'Italia. Questa specie si trova lungo tutta la costa spagnola e in parte francese poi si interrompe, forse per fattori antropici e ricompare nell'imperiese. Gli esemplari che ho personalmente raccolto in Spagna e in Francia infatti hanno le stesse caratteristiche degli esemplari fotografati da Giacomo.
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L'apertura dello Stretto di Gibilterra segna l'inizio del periodo Messiniano databile 7,3 Mda fa.
Da quel momento si interruppe la continuità faunistica tra Spagna e Marocco e difficilmente una specie potrebbe essere arrivata immutata fino ai giorni nostri.
Un altro fattore che farebbe pensare all'apporto antropico è la distribuzione discontinua che è comune anche ad altri molluschi che si suppone siano stati introdotti come Otala ssp ed Helix melanostoma.
Proprio i gusci di queste specie di molluschi formavano la maggior frazione delle escargotiére delle grotte neolitiche dell'Africa settentrionale.
Per le popolazioni della Sicilia e di Malta l'ipotesi di popolazioni naturali è più realistica se si ammette la formazione di un ponte che riuniva queste terre all'Africa in periodi più recenti.
Molto difficile spiegare biogeograficamente la presenza di questa specie in Sardegna ed in Puglia dove non è presente nei terreni antichi, ma in depositi olocenici recenti presso Manfredonia.
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Sandro
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Caro Alessandro, innanzitutto mi spiace per Domenica, anche se probabilmente nemmeno io potrò andare viste le mie cagionevoli condizioni di salute.
Io credo che il Messiniano e soprattutto quello che è successo dopo esso, va visto non solo nell'ottica dei "ponti", ma anche, e soprattutto, nell'ottica dell'erosione che ha asportato materiali, non solo dei ponti ma anche di quel che presisteva ai ponti. Il messiniano è comunque lungo, il pliocene è stato disastroso dal punto di vista marino, il pleistocene è stato lunghissimo con diversi eventi glaciali. Se consideri anche i movimenti delle microplacche che potrebbero aver "stressato" certi territorio al punto di demolirli, congiuntamente all'erosione.....
Insomma non diamo sempre la colpa al Messiniano e soprattutto non leghiamo tutto ad esso. Africa e Sicilia forse non sono state mai unite, ma un territorio prima alla Sicilia e poi all'Africa o viceversa può darsi. Per questo non è passato tutto ma solo alcune cose, o forse certe altre in quell'isoletta sono passate, si sono estinte per estreme condizioni, mentre altre sono sopravvissute e poi passate in un secondo momento.
I territorio comunque mutano e certe popolazioni possono essere frazionate. Nella formazione gessoso-solfifera siciliana trovi Sphincterochila candidissima ovunque, ma soprattutto in prossimità dei blocchi isolati di gesso e calcare. Si vanno rarefacendo sui terreni argillosi ampi. Se poi ci si allontana da detta formazione, scompaiono.
Questo a mio avviso può significare due cose:
- prediligono certi ambienti;
- vengono isolate dall'erosione dei calcari, a favore dell'ampiamento di campi argillosi.
Se le codizioni dei campi argillosi, poi variano, ecco la separazione netta fra due popolazioni.
Saluti
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 maggio 2009 : 11:28:07
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Sono d'accordo con te,infatti non ho scartato un'origine naturale per le popolazioni siciliane e maltesi.La datazione riferita al Messiniano riguardava l'apertura della comunicazione con l'Atlantico che non mi risulta si sia più chiusa dopo quegli eventi isolando le faune iberiche da quelle nordafricane.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Sphincterochila candidissima dalla Liguria
Inserito il - 11 maggio 2009 : 05:02:32
