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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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pigrofalco
Utente Junior
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 Inserito il - 18 maggio 2009 : 19:52:52
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| Messaggio originario di Luciano54:
chiederei innanzitutto a Pigrofalco di essere un po' più chiaro, ... ad esempio il censimento in battuta è molto diverso da quello a vista, .... e accomunarli mi sembra quantomeno "strano". |
hai ragione Luciano, tecnicamente il primo sottostima e il secondo sovrastima (vedere tra gli altri...Splechtna, Springham, Bublenik 1975)
| | Per definire i censimenti "boiate" .... bisognerebbe poi dettagliarne i motivi; ... |
Il numero esatto di animali per specie presenti nell'area è ovviamente inaccessibile, come logica conseguenza quello desunto dai censimenti è solo presuntamente rappresentativo della popolazione in quanto a rapporto tra sessi e tra classi d'età.Quello che si ottiene è una media di quacosa di cui non abbiamo mai composizione ed intero completi, la media di un insieme ignoto è matematicamente qualcosa di inservibile.Sono d'accordo che la biologia gestionale non sia e non possa essere una scienza esatta, ma allora bisogna correttamente iniziare a fare i conti con tale concetto e parlare di modelli teorici più o meno validi (per me "meno"), sono prese d'atto che si fanno anche nelle scienze esatte e anzi ne costituiscono il propellente principale....
| I censimenti quantitativi(quanti animali sono presenti in un territorio) con le fototrappole, sono a mio avviso delle "bufale" (basti pensare a quante ne sarebbero necessarie per censire dei comprensori tipo ATC, ... e che cosa ne sarebbe della privacy di tutti gli escursionisti) ... mentre vanno benissimo come censimenti qualitativi (quali specie sono presenti in un determinato territorio. |
Ti allego il contributo di un lavoro fatto nel compresorio prealpino di Bergamo, svolto esclusivamente con fototrappole sulla specie capriolo, tratto da un mensile di cultura venatoria sul quale scrivono correntemente tra gli altri Toso e Perco (Fabio).
| | Messaggio originario di pigrofalco:
.... se qualcuno mi dice di essere in grado di contare rispetto ad una data area il numero di caprioli presenti o una sua quota parte costante e rappresentativa in quanto a classe d'età, numero e sesso io lo sfido ad appore in loco una semplice scoutguard e a verificare quei numeri .... |
Questo quando vuoi! ... non siamo neanche tanto distanti come territorio, e si può fare tranquillamente ...  ; stiamo iniziando a tirare le prime somme di un censimento sperimentale al cervo ... potremmo cominciare da lì
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Prendi un'area di 100 ettari classici a tuo piacimento e a te del tutto sconosciuta, svolgi in questa un censimento classico secondo il protocollo INFS (Toso, Spagnesi) e cioè per punti di avvistamento vantaggiosi, prima di iniziare piazza qualche fotocamera all'interno dell'area e non sui confini (...), consegna i risultati del censimento classico ad una parte terza e poi vai a confrontarli con quelli dati dal video/foto/trappolaggio, dimmi a quel punto se i numeri totali e la consistenza da te censite corrispondono.
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Modificato da - pigrofalco in data 18 maggio 2009 19:55:23 |
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pigrofalco
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Inserito il - 18 maggio 2009 : 19:54:51
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pigrofalco
Utente Junior
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Inserito il - 18 maggio 2009 : 19:59:26
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pigrofalco
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Inserito il - 18 maggio 2009 : 20:00:01
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pigrofalco
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Inserito il - 18 maggio 2009 : 20:00:31
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pigrofalco
Utente Junior
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Inserito il - 18 maggio 2009 : 20:01:22
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pigrofalco
Utente Junior
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Inserito il - 18 maggio 2009 : 20:02:28
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Questa è l'ultima, non riesco a renderle cliccabili, se magari il moderatore riesce nell'impresa gliene sono grato....
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cedrone
Utente Senior
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547 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2009 : 20:53:56
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| Messaggio originario di staka:
cedrone ha scritto:
"da appasionato e capace fotografo come ti ritengo mi cadi su un luogo comune come gli orari in cui e possibile vedere o no la selvaggina attribuando responsabilità !! noi sappiamo a chi ecc ecc su dai"
Ciao cedrone ,
grazie per la precisazione sulle modalità del conteggio per i cervi in provincia di Bz, erano modalità che ignoravo! .
A proposito degli orari :mia intenzione era solo segnalare che, secondo la mia esperienza (molto ma molto limitata: mi sono appassionato appassionato agli ungulati solo negli ultimi 3 anni e mezzo) il primo maggio, con l'apertura della caccia (becco classe c) corrisponde ad un netto calo delle possibilità (mie!) di osservare cervi in ore favorevoli per essere fotografati in spazi aperti (dove li provo a beccare). Ti dirò di più: frequentando una riserva confinante con zona a Demanio (la foresta del Latemar) e raccogliendo le impressioni di cacciatori e contadini del posto con l'apertura della caccia i capi si ritirano volentieri nella zona protetta abbandonando in parte i territori aperti alla caccia e uscendo a pascolare con il buio. Ora, sono solo miei impressioni...
ti volevo scrivere in mess privati visto il fuori tema ma ho troppi pochi mess per averne la funzione attiva...
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Non voglio mettere in dubbio le tue fonti ci mancherebbe solo che ormai sento le stesse cose da anni e sinceramente moltissime volte sono motivazioni senza fondamento ma.. se le tue fonti dicono così non ho nessun motivo di dubitare e sicuramente non voglio che le mie cosiderazioni influenzino in nessuna maniera il tuo modo di pensare o in questo caso vedere ok??
ciao
cedrone |
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Luciano54
Moderatore
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2009 : 23:21:56
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| Messaggio originario di pigrofalco:
... hai ragione Luciano, tecnicamente il primo sottostima e il secondo sovrastima (vedere tra gli altri...Splechtna, Springham, Bublenik 1975) ... |
Personalmente conosco “qualcosa” di S.F. Stringham e A.B. Bubenik, del 1975; ma sono cose piuttosto datate, ..... e relative a contesti molto diversi da quelli mediterranei, .... vanno quindi bene come indicazioni generali, ma devono essere sempre ponderate e soprattutto calate nelle realtà locali, ... preferisco quindi fare riferimento ai tanti e validi lavori nazionali.
.......
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2009 : 23:22:57
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| | Messaggio originario di pigrofalco: .... Il numero esatto di animali per specie presenti nell'area è ovviamente inaccessibile, come logica conseguenza quello desunto dai censimenti è solo presuntamente rappresentativo della popolazione in quanto a rapporto tra sessi e tra classi d'età.Quello che si ottiene è una media di quacosa di cui non abbiamo mai composizione ed intero completi, ... |
Chiedo venia ..... ma c’ho capito nulla! ... provo ad analizzare:
Il numero esatto non è inaccessibile (non c’è nulla di inaccessibile .... forse ) .... semmai è di difficile determinazione;
uno dei pochi metodi che garantisce un buon rilievo della struttura di popolazione (rapporto fra le classi sociali) è proprio il censimento a vista da punti vantaggiosi (ovviamente eseguito da personale adeguatamente preparato .... con strumentazione ottica adeguata ... e ben organizzato) tanto è vero che viene spesso utilizzato come censimento complementare e imprescindibile del censimento al bramito;
col censimento a vista non si ottiene una "media di qualcosa" .... ma un numero ben definito, che rappresenta (quando non estrapolato) un conteggio del numero minimo di effettivi presenti in quell’area .....correttamente suddiviso per classi di età e di sesso; ... coi requisiti di cui sopra ti assicuro che è un metodo che funziona parecchio bene, ... tanto è vero che, sommando le zone dove viene effettuato il conteggio totale ... a quelle dove si opera su aree campione, ... viene utilizzato in quasi il 60% del territorio (34 province) dove si effettuano censimenti al capriolo, ... considera inoltre che quel 25% in cui si utilizza il censimento in battuta ... è quasi totalmente relativo al territorio Toscano (con buona pace della conoscenza della struttura di popolazione)...
metodi di censimento al capriolo in Italia ...(Apollonio M. et al, 2004):
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.....
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Luciano54
Moderatore
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2009 : 23:24:38
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Relativamente al lavoro che hai citato e postato (che purtroppo non sono in grado di leggere) mi sembra strano che la tua diffidenza nei confronti dei censimenti in senso lato .... decada totalmente nei confronti di una metodologia (sicuramente nuova e ancora poco sperimentata) ... senza peraltro spiegarne (anche succintamente) le caratteristiche.
| Messaggio originario di pigrofalco:
Prendi un'area di 100 ettari classici a tuo piacimento... |
Non mi dire che operate ancora sui quadrati di 100 ha senza neppure la parvenza di un confine naturale?.... è una superfice troppo piccola per qualsiasi area (di censimento o gestionale che sia)che abbia un senso; utilizzando confini naturali (crinali, torrenti, ecc.) le aree utilizzate in provincia di Forlì-Cesena, vanno da un minimo di circa 700 ettari a 1.000 1.200 ettari; ... 100 ha in molti casi possono venire coperti da un solo punto di osservazione, quante scout-guard servono per censire 100 ettari?
| | Messaggio originario di pigrofalco: .... svolgi in questa un censimento classico secondo il protocollo INFS (Toso, Spagnesi) e cioè per punti di avvistamento vantaggiosi .... |
Il protocollo che citi è piuttosto anzianotto, ...ed ha subito diversi aggiustamenti strada facendo (pur mantenendo intatte alcune importanti indicazioni); io stesso ho sperimentato e pubblicato su Hystrix una variante di tale metodologia finalizzata proprio alla stima della densità effettiva utilizzando il censimento a vista: ... (Cicognani L., Monti F., Gellini S., Pascucci M., 2000. Censusing roe deer (Capreolus capreolus) populations for hunting management: a local experiment in order to increase the benefit/cost ratio. Hystrix, (n.s.) 11(2): 121-125.)
Questa metodologia è stata adottata dall’amministrazione provinciale di FC, che nel penultimo piano faunistico riportava questa indicazione .....
| Capriolo
....... Per quanto riguarda la metodologia di censimento, la più efficace può essere individuata nel “censimento sul primo verde da punti fissi di osservazione”, già da tempo utilizzata con ottimi risultati. Estremamente importante risulta il problema del calcolo corretto della densità effettiva, in quanto tale parametro influisce sulla possibilità stessa di effettuazione del prelievo, oltre che costituire la base per la corretta quantificazione del prelievo. Per il calcolo della densità si ritiene che la migliore attendibilità venga fornita dalla formula (Cicognani et aL2000):
D = (N x B / C) / A
dove:
D = densità effettiva stimata
N = numero di capi censiti
B = superficie di tutte le zone aperte dell’area campione
C = superficie delle zone aperte effettivamente censite
A = superficie dell’intera area campione
.............. |
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Luciano54
Moderatore
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2009 : 23:25:27
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| Messaggio originario di pigrofalco:
.... piazza qualche fotocamera all'interno dell'area e non sui confini (...), consegna i risultati del censimento classico ad una parte terza e poi vai a confrontarli con quelli dati dal video/foto/trappolaggio, dimmi a quel punto se i numeri totali e la consistenza da te censite corrispondono ..... |
Voglio sperare che non corrispondano affatto!!
Ormai siamo fuori tempo massimo per i censimenti sul primo verde, ..... ne riparliamo a settembre (cervo) o alla prossima primavera; ... io cannocchiale e binocolo ce li ho ... procurati le scout guard (se vuoi un paio te le presto anch’io).
Ciaooo.
P.s.1 Proposta per Pigrofalco (per evitare di “annoiare” gli altri utenti): descriviamo magari prima le varie metodologie in dettaglio, in modo che ciascuno di noi possa esprimere le proprie impressioni sulla specifica metodologia, così magari rendiamo la cosa più interessante per tutti.
P.s.2 ... scusate, se potete, la ormai solita logorroica risposta!
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pigrofalco
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Inserito il - 19 maggio 2009 : 10:54:16
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Provo così, sperando che i moderatori la lascino passare almeno il tempo necesssario a farla leggere....con mozilla si riesce a cliccarla e ingrandirla successivamente.....
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Modificato da - pigrofalco in data 19 maggio 2009 10:55:44 |
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pigrofalco
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Inserito il - 19 maggio 2009 : 10:57:59
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pigrofalco
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Inserito il - 19 maggio 2009 : 11:01:33
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Provo così nel senso che essendo una scanerizzazione se la 'uploado' con 'allega files/immagini non si legge nulla e/o non la carica perchè pesante...
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pigrofalco
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Inserito il - 19 maggio 2009 : 11:03:41
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pigrofalco
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Inserito il - 19 maggio 2009 : 11:05:31
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pigrofalco
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Inserito il - 19 maggio 2009 : 11:08:15
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pigrofalco
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Inserito il - 19 maggio 2009 : 11:17:23
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di pigrofalco:
... hai ragione Luciano, tecnicamente il primo sottostima e il secondo sovrastima (vedere tra gli altri...Splechtna, Springham, Bublenik 1975) ... |
Personalmente conosco “qualcosa” di S.F. Stringham e A.B. Bubenik, del 1975; ma sono cose piuttosto datate, ..... e relative a contesti molto diversi da quelli mediterranei, .... vanno quindi bene come indicazioni generali, ma devono essere sempre ponderate e soprattutto calate nelle realtà locali, ... preferisco quindi fare riferimento ai tanti e validi lavori nazionali.......
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perdonami, quale lavoro meno "datato" afferma che i censimenti 'a vista' e 'in battuta' rispettivamente NON sottostimano e NON sovrastimano il numero effettivo?
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pigrofalco
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Inserito il - 19 maggio 2009 : 11:40:26
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| Messaggio originario di Luciano54:
Chiedo venia ..... ma c’ho capito nulla! ... provo ad analizzare:
Il numero esatto non è inaccessibile (non c’è nulla di inaccessibile .... forse) .... semmai è di difficile determinazione; |
Il numero esatto è impossibile da determinare in area libera tramite censimento di qualunque genere....semplicemente non c'è verifica, non c'è mai riprova che quel numero sia quello esatto, dunque rimane sempre un'approssimazione.
| uno dei pochi metodi che garantisce un buon rilievo della struttura di popolazione (rapporto fra le classi sociali) è proprio il censimento a vista da punti vantaggiosi (ovviamente eseguito da personale adeguatamente preparato .... con strumentazione ottica adeguata ... e ben organizzato) tanto è vero che viene spesso utilizzato come censimento complementare e imprescindibile del censimento al bramito
col censimento a vista non si ottiene una "media di qualcosa" .... ma un numero ben definito, che rappresenta (quando non estrapolato) un conteggio del numero minimo di effettivi presenti in quell’area .....correttamente suddiviso per classi di età e di sesso; |
chiarisco ancora il mio pensiero.....parlare di numero minimo effettivo è una convenzione di comodo assunta per dare un senso alle capacità attuali del censimento: con tale metodo si riesce ad identificare un certo numero di soggetti, del quale numero non si sa:
-nè effettivamente che percentuale costituisca del numero effettivo totale di soggetti
-nè che proporzione rappresentativa offra del rapporto tra sessi e tra classi d'età dei soggetti presenti in quel numero effettivo totale.
ma tale 'numero minimo effettivo' non esprime in realtà nulla di certo ed equivale soltanto a dire che in una data area 'esistono almeno tot numero di animali'!!
tutto quello che si fa è quindi andare per presupposti, uno dietro l'altro, e porli come indiscutibili : non essendoci mai verifica possibile (il numero degli effettivi presenti è come il sesso degli angeli) anche questi modelli di lavoro così a mio avviso poco accurati 'vanno bene'.
se ciò è abbastanza intuitivo anche solo teoricamente, la riprova offerta in più situazioni dal fototrappolaggio è impietosa:
nell'esempio offerto dall'articolo postato, atc prealpino di bergamo, prima del 2003 venivano censiti in area di 100 ettari 5/6 animali mentre dopo fototrappola se ne distinguono 22 solo tra i maschi, quindi dovendo aggiungere un cospiscuo numero di femmine. Questo perchè gli animali che escono sul 'primo verde' sono sempre pochi rispetto al totale se l'area è boscata come nella nostra latitudine collinare (le stime dei lavori citati in precedenza infatti sono relative ad aree alpine e quindi assai meno boscate e/o meno problematiche da censire a vista, e anche in quel caso danno cmq una sottostima del 30%!!)E quegli animali che escono sul primo verde non sono mai un numero costante in rapporto al totale, questo basta a inficiare l'esattezza presunta dei censimenti a vista.
Io non dico che i modelli sperimentali usati nei censimenti ed elaborati da Toso, Spagnesi e poi Apollonio non siano il massimo fin qui apparso possibile, nè che il fototrappolaggio sia un metodo necessariamente migliore e definitivo, ma solo che il secondo ha rivelato le dimensioni del margine d'errore dei primi, suggerendo a mio avviso una opportuna discussione sulla necessità di rivisitarli.
Senza nessuna altra riprova di fatto esistente (il modello teorico seguito fin qui è come spesso quello per cui "il metodo va bene perchè va bene") nessuno potrà mai mettere in discussione l'ortodossia dei metodi classici, ritengo semplicemente che in questo caso la teconologia offra l'opportunità di farlo in modo ineludibile. |
Modificato da - pigrofalco in data 19 maggio 2009 11:47:02 |
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