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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
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Subpoto
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 Inserito il - 17 marzo 2009 : 15:19:18
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Mi rimane molto difficile credere a questa sottospecie,comunque per completezza di immagini la inserirò tra le tabelle,anch'io credo che potrebbe essere tranquillamente sinonimo di C.stenzii cincta.
Se si confrontamo le immagini della popolazione del trentino di C. stenzii cincta si vede che nella stessa popolazione possono convivere esemplari obesi ed esemplari slanciati.
Altre ipotesi da vagliare è stabilire se come ipotizzato da ezallot vi sia un dimorfismo sessuale.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 marzo 2009 : 23:47:21
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Un'altra differenza con C. stenzii cincta è il labbro che in C. stenzii westerlundi rimane aperto e si fonde con il penultimo giro mentre in C. stenzii cincta è formato da un unico segmento chiuso distaccato dalla conchiglia. Ho trovato 7 esemplari e tutti con la stessa caratteristica del labbro facendomi escludere il fatto che siano esemplari non ancora perfettamente formati. Forse è proprio per il fatto che il labbro è disgiunto che Westerulnd e ancora prima Mortillet avevano deciso di chiamarla prima Clausilia disjuncta e poi Delima itala disjuncta ma questa è solo una mia ipotesi. La val Fiscalina non è grande e la convivenza delle due sottospecie la escluderei a priori a meno che la vera C. stenzii westerlundi sia una forma di quota che io non ho trovato. In questo caso il lavoro di Bank sarebbe indispensabile per chiarire definitivamente la validità o meno di questa sottospecie.
Immagine:
173,2 KB
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 18 marzo 2009 00:01:07 |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 marzo 2009 : 14:15:00
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Non conosco Charpentieria stenzii westerlundi (H.Nordsieck 1993), posso solo dire che
- nel 1963 lo stesso Nordsieck l'aveva inclusa in stenzii cincta
- nel 1987 Bank non ne parla affatto.
non ho il lavoro di Nordsieck del 1993 e non so perche' abbia separato cio' che 30 anni prima aveva riunito: ha trovato caratteri, magari anatomici, che non aveva considerato nel '63? Forse, ma mi sembra che Nordsieck maturo sia un convinto divisionista mentre da giovane era addirittura un po' (ma solo un po') "lumper".
Per il resto, presumo sia diventata westerlundi (Nordsieck) da disjuncta (Westerlund) per una questione di "preoccupazione".
L'Alzona a quanto pare ha seguito A.J.Wagner che aveva riunito itala e stenzii (con clavata) in un'unica "superspecie" (itala) con un'infinita' di forme.
Le uniche informazioni che ho su westerlundi sono desunte da Nor63 (se vi fidate della mia traduzione):
| | si differenzia dalla forma dolomitica per l'aspetto panciuto, mancanza di costolatura e corrispondente assenza di papille, ultimo avvolgimento rigonfio, con sparizione della chiglia e del solco, peristoma largamente interrotto, lamella superiore corta e molto ridotta, lamella inferiore arretrata rispetto al bordo columellare. Questa razza geografica ha relazione con la vicina letochana. |
Il peristoma interrotto, pero', si troverebbe anche in cincta, dove e' | | in parte staccato, in parte unito, in parte interrotto. |
fern
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Subpoto
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Inserito il - 18 marzo 2009 : 18:15:51
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Anch'io sono in linea con A.J.Wagner,riesco a vedere due sole specie:itala e stenzii.
La grande variabilità di forme e di nomi esistono ed è bene illustrarle,poi un eventuale studio genetico ci dirà che rapporti intercorrono tra le varie forme.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 marzo 2009 : 23:56:21
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Grazie per queste ulteriori delucidazioni che forse mi hanno confuso ancora più le idee. Abbiamo recentemente rivisto in un messaggio su Arion rufus e vulgaris il concetto di specie e abbiamo appurato che vi sono diverse correnti scientifiche sulla sua definizione, figuriamoci sul concetto di sottospecie dove il concetto è ancora meno delineato. Il passaggio da una specie ad una sottospecie è così sottile che andremmo a perderci in problematiche che non avranno mai riscontro forse nemmeno con l'analisi del DNA dato che fra una specie e una sua sottospecie ci possono essere popolazioni transitorie dove compaiono caratteristiche di una e dell'altra. Alzona aveva pensato bene di considerare sottospecie qualsiasi forma tenendo separate molte razze geografiche che ancora oggi meritano di avere un nome a prescindere dalla loro validità.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 18 marzo 2009 23:58:20 |
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Subpoto
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Inserito il - 19 marzo 2009 : 01:48:25
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Ho l'impressione che l'interpretazione dei dati genetici oggi sia ancora molto soggettiva,che non obbligatoriamente un clade corrisponde ad una specie biologica,ma sicuramente stabilire questo non è il nostro compito anche perché non siamo attrezzati per farlo.
Per noi credo che il massimo è illustrare le forme e soprattutto le transizioni tra una forma e l'altra,questo, come ho già detto altre volte può stimolare degli studi per chiarire i reali rapporti che intercorrono tra una forma e l'altra.
Nella mappa di esempio che ho inviato sulle Siciliaria ho inserito anche Delima piceata,l'interessante è notare che tra Delima piceata e Siciliaria paestana c'è una sovrapposizione di habitat in cui anche se molto simili per forma ed aspetto le due specie non si ibridizzano, questo è un dato certo per affermare che sono realmente specie diverse.Tutte le altre Siciliaria peninsulari non presentano mai aree di sovrapposizione dell'areale e su questo fatto c'è molto da discutere.
Un dato interessante da osservare in mappa sono gli areali di Chilostoma cingulatum e Chilostoma tigrinum,una visione d'insieme potrebbe essere indicativa per vedere ciò che sfugge ad un'osservazione superficiale ed indicare le zone in cui campionare per evidenziare eventuali forme intermedie.
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Sandro |
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Ezallot
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Inserito il - 21 marzo 2009 : 12:30:57
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Ho raccolto nel nord dell'areale di Charpentieria e, devo dire, le forme che trovi sono "leggermente" diverse (come conchiglia)dalla cincta. ...non vorrei tornare sul discorso del valore sistematico di queste diversita'.
I caratteri segnalati da SnailBrianza sono comunque (labbro disgiunto e apertura squadrata) da prendere con le pinze..... ci sono popolazioni (ed esemplari entro popolazioni) con le medesime caratteristiche in altre parti dell'areale (Friuli, Slovenia, etc...)
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Subpoto
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Inserito il - 22 marzo 2009 : 01:50:57
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Anch'io non credo che questa differenza abbia una rilevanza tassonomica ma ritengo che sia molto importante evidenziare queste forme specialmente quando provengono dal locus tipico.
Tutti questi nomi ce li siamo trovati,illustrarli aiuta molto per comprendere queste specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2009 : 16:18:34
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Riprendo questa discussione per aggiungere un tassello mancante, anche se non porta molta chiarezza. Ho finalmente consultato il lavoro di Nordsieck 1993, una lista di aggiornamenti nomenclaturali di clausilidi; le parole dedicate a questa sottospecie sono le seguenti (nella mia versione; sottolineature nel testo):
| | La forma Charpentieria stenzii (ROSSMAESSLER) della Val Fiscalina in Sudtirolo (H.Nordsieck 1963: 194), che fu descritta come Clausilia cincta var. disjuncta WESTERLUND 1878, si distingue a tal punto [so weitgehend] da stenzii cincta (BRUMATI) che dovrebbe essere valutata come sottospecie. Poiche' il nome e' "preoccupato" (non MORTILLET 1854) necessita di un nome sostitutivo: Charpentieria stenzii westerlundi n. nom. |
- disjuncta (Westerlund) si distingue sensibilmente da cincta (Brumati) cui peraltro e' affine;
- non essendo ammessi nomi "quaternari" tipo Charp. stenzii cincta disjuncta, o la si mette in sinonimia con cincta o la si separa come sottospecie. Nel 1963 ha preferito la prima ipotesi, nel 1993 la seconda. Ciao,
fern |
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Charpentieria stenzii westerlundi (Nordsieck, 1993)
Inserito il - 17 marzo 2009 : 14:14:36
