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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
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 Inserito il - 01 febbraio 2009 : 00:34:03
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| Messaggio originario di siciliaria:
| Messaggio originario di ninocasola43:
da ignorante in materia, vorrei che mi fodde chiarito un dubbio:
per la nomenclatura scientifica si è passati da forme e colori al successivo studio delle parti molli, poi delle radule, e infine del DNA e ancora non si riescono a chiarire perplessità per specie che convivono ad un tiro di schioppo e poi, per la sola forma (dato che le parti molli non si fossilizzano, almeno per quanto mi risulta) si riesce o si vuole riuscire, a distanze temporali e spaziali così lunghe a dire se due forme appartengono alla stessa specie o addirittura potrebbero essere evoluzioni di specie diverse
grazie
nin
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Nino, la paleontologia è una specie di CSI MIAMI dove una specie di SCIENTIFICA cerca di ricostruire la storia da pochi elementi. In poche parole è difficilissimo dire se due specie identiche morfologicamente a livello conchigliare, per assurdo potendole confrontare geneticamente, siano conspecifiche. Ma in virtù di questo come facciamo a stabilire un limite temporale per separare queste "specie" se già da 2,3,4 o più milioni di anni condividono pure stesse abitudini ecologiche?
Di fatto però ogni specie ha un suo antenato che andrebbe ricercato.
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Agatino ti ringrazio ma di quanto mi hai detto ero certo.
quando però si pone il problema di assegnare un progenitore, come nel caso presente alla carmelae, come si può asserire che trattasi della mamilla che si è evoluta e non di una specie che si è estinta e la carmelae provenga da un'altra specie che non conosciamo o per mancato ritrovamento o per non conoscenza di descrizione?
personalmente non sarei troppo categorico e ci lascerei il punto interrogativo
ciao
nin |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
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Inserito il - 01 febbraio 2009 : 08:57:08
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| Messaggio originario di Subpoto:
Personalmente non mischierei le classificazioni dei molluschi viventi con quella dei fossili,in molluschi con ciclo riproduttivo annuale si ha una velocita di deriva genetica teorica di 25 volte maggiore di quella umana mentre molto spesso la conchiglia è un carattere conservativo.Considerando le variazioni avvenute in Mediterraneo nelle ultime ere qualunque specie per forza avrà subito delle forti pressioni adattative.
Ma è solo una mia opinione non so quanto condivisibile.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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Sandro questo si, ma sarebbe allucinante, tenendo conto di quesi fattori, "tagliare" tutte le specie, assegnando loro un nome relativamente a miocene - pliocene - pleistocene - attuale, ed ancora all'interno di questi periodi. Purtroppo ritorniamo sempre a quel concetto (quello di specie) a cui nessuno credo saprà rispondere (forse nemmeno la scienza).
E' chiaro cmq che nel pratico un nome bisogna pur darlo, ma mi sembra assurdo che certe specie sopravvissute ai periodi di cui soptra, mantengano lo stesso nome, altre invece no, sol perchè viene fatta una suddivisione "empirica" tra fossili e viventi.
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
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Inserito il - 01 febbraio 2009 : 09:00:58
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E poi non ci dimentichiamo una cosa...
talvolta magari ci si appiglia ad un pelo per dire che due entità prese a confronto, tra fossile ed attuale, sono diverse, quando nella realtà invece le stesse le avremmo fatte rientrare nella variabilità solo perchè troviamo le forme intermedie. Il fossile potrebbe rappresentare l'espressione di un estremo di tale variabilità, e fin quando non ci è consentito il ritrovamento di una forma intermedia fossile, semmai ci sia, rimaniamo in questo stato di limbo.
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
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Inserito il - 01 febbraio 2009 : 11:59:31
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| Messaggio originario di siciliaria:
E poi non ci dimentichiamo una cosa...
talvolta magari ci si appiglia ad un pelo per dire che due entità prese a confronto, tra fossile ed attuale, sono diverse, quando nella realtà invece le stesse le avremmo fatte rientrare nella variabilità solo perchè troviamo le forme intermedie. Il fossile potrebbe rappresentare l'espressione di un estremo di tale variabilità, e fin quando non ci è consentito il ritrovamento di una forma intermedia fossile, semmai ci sia, rimaniamo in questo stato di limbo.
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Agatino, è proprio questa forma di ostracismo nei confronti di certe specie e non nei confronti di altre che mi lascia fortemente perplesso
comunque scusa se "rompo"
un salutone
nin |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
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Inserito il - 01 febbraio 2009 : 14:17:10
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| Messaggio originario di siciliaria:
Purtroppo ritorniamo sempre a quel concetto (quello di specie) a cui nessuno credo saprà rispondere (forse nemmeno la scienza). |
ma il punto è proprio questo, di che specie parliamo?
- specie biologica
- morfospecie
- specie evolutiva
- OTU (o MOTU)
- ...
noi abbiamo sempre in mente la specie linneiana, anche se sappiamo che dovremmo pensare più ad una specie biologica, isolata reproduttivamente, ma quasi sempre utilizziamo la morfospecie che è quella che implicitamente definiamo quando prendiamo in considerazione i caratteri morfologici (conchiglia e anatomia). è ovvio che per le specie fossili possiamo parlare solo di morfospecie, così come quando confrontiamo fossile e vivente. forse si può superare il dilemma usando il concetto di specie evolutiva?
ma le recenti tecniche molecolari che stanno portando un certo scompiglio nella tassonomia hanno evidenziato non solo che i caratteri morfologici spesso sono insufficienti, ma anche che l'isolamento riproduttivo non è garanzia che ci troviamo di fronte a specie diverse e si inizia a parlare in termini di unità tassonomica operativa (OTU o MOTU) definita per via molecolare che spesso non è automaticamente associabile a una specie o una sottospecie o ad una razza locale; tecniche che comunque stanno moltiplicando il numero di specie da considerare
ciao
ang
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 15:12:40
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| Messaggio originario di ang:
[quote]
............ ma anche che l'isolamento riproduttivo non è garanzia che ci troviamo di fronte a specie diverse .......................
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In che senso non è sufficiente? Se vuoi dire che esistono specie distinte che si scambiano materiale genetico, questo lo so. Ma se vuoi dire altro, e cioè che popolazioni tra le quali esista una barriera riproduttiva appartengano ad una medesima specie, beh questo mi faresti un grosso favore se potessi spiegarmelo.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 15:39:34
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| Messaggio originario di ang:
tecniche che comunque stanno moltiplicando il numero di specie da considerare
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Invece io non ho capito questo...che ci siano delle specie criptiche questo è certo, ma non credo siano molte perchè i morfologi si sono guardati ogni singolo apice e varice di ogni mollusco mediterraneo, quindi se davvero esistono specie criptiche queste per non essere state notate devono essere identiche, altrimenti stai pur certo che è facilissimo che qualcuno gli avrà già dato un nome. L'utilizzo di queste tecniche può essere buono sia per rivalutare qualcosa andato troppo frettolosamente in sinonimia che per farci realmente capire quale è la reale variabilità intraspecifica di gruppi di cui al momento crediamo di sapere dove metter le mani ma non lo sappiamo...tu perchè dici che tali tecniche stanno moltiplicando il numero delle specie presenti?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 18:00:14
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Rispondo alla sollecitazione di Ermanno: di recente Landau, Marquet e Grigis, 2003. Estepona affermano di avere compiuto confronti e di aver raggiunto queste conclusioni.
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Riguardo a quanto detto da Subpoto lo condivido in pieno, però devo osservare che questo principio viene applicato solo in certi casi, mentre in altri viene superato da molti Autori, un esempio classico da citare può essere quello di Aspa marginata che conserva il suo nome dal Miocene, sebbene le forme tortoniane che conosco siano molto diverse da quelle plioceniche, che a loro volta si discostano da quelle attuali.
Purtroppo sono convinto che il problema sia abbastanza difficile da risolversi, un utile contributo potrebbe essere quello di fare riferimento nelle descrizioni di nuove specie ad un ampio confronto che tenga conto si della distribuzione attuale di specie similari, ma che tenga anche conto di quanto era presente nei relativi bacini marini in epoche passate, in modo da contribuire fattivamente alla storia naturale di quanto si va a descrivere.
Ciao.
oxon |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 21:58:29
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| Messaggio originario di myzar:
In che senso non è sufficiente? Se vuoi dire che esistono specie distinte che si scambiano materiale genetico, questo lo so. Ma se vuoi dire altro, e cioè che popolazioni tra le quali esista una barriera riproduttiva appartengano ad una medesima specie, beh questo mi faresti un grosso favore se potessi spiegarmelo |
opss no, non avevo pensato a questa possibilità, chiaramente mi riferivo al primo caso
| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Invece io non ho capito questo...che ci siano delle specie criptiche questo è certo, ma non credo siano molte perchè i morfologi si sono guardati ogni singolo apice e varice di ogni mollusco mediterraneo, quindi se davvero esistono specie criptiche queste per non essere state notate devono essere identiche, altrimenti stai pur certo che è facilissimo che qualcuno gli avrà già dato un nome. L'utilizzo di queste tecniche può essere buono sia per rivalutare qualcosa andato troppo frettolosamente in sinonimia che per farci realmente capire quale è la reale variabilità intraspecifica di gruppi di cui al momento crediamo di sapere dove metter le mani ma non lo sappiamo...tu perchè dici che tali tecniche stanno moltiplicando il numero delle specie presenti? |
il problema è che non sempre ad una differenza genetica corrisponde una differenza morfologica e viceversa
senza rubare il mestiere ad altri  , mi riferisco ad alcuni studi sui molluschi continentali apparsi di recente basati sul DNA
in alcuni casi è vero che l'uso di queste tecniche ha portato ad una notevole semplificazione tassonomica, come nel caso delle Marmorana siciliane studiate all'università di siena in cui degli oltre 60 taxa coniati nel corso di due secoli si è passati ad una manciata di specie, se non ad una singola superspecie (Fiorentino et al 2008). Studi analoghi sono stati condotti sugli Iberus spagnoli anche se con conclusioni diverse
emblematico è invece il caso dell'Ancylus fluviatilis, specie diffusa in tutta europa che è stata splittata in 4 specie (vedi qui) di cui due presenti nel nostro territorio; queste 4 specie sono morfologicamente quasi indistinguibili
il caso del genere Radix (Lymnaeidae) è invece opposto perché si sono trovati tanti cladi quante le specie presunte, il problema è che formano un continuum di forme che vanno dall'una all'altra con il risultato che non è possibile associare univocamente una OTU (forse in italiano dovremmo dire UTO...) ad un taxon esistente (vedi qui)
anche nei molluschi marini si è cominciato a fare questo, come ad es nei Cerithium e nelle Coralliophilinae e le sorprese come avete visto non mancano
ciao
ang |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 23:37:49
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Il discorso è complicato e delicato ... comumque, tornando "terra-terra" desidero chiedere a chi possiede più esemplari dell'Homalopoma carmelae, se qualcuna di queste conchiglie presenta il caratteristico dentino all'interno dell'apertura ... dovrebbe essere alla base della columella ... dico questo, perchè il Glibert (1962), pone gli esemplari del pliocene italiano e algerino di Homalopoma mamilla, nel sottogenere Cantrainea.
Ermanno |
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strombus
Utente V.I.P.
Città: Reggio Calabria
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
385 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 00:02:55
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Posto due esemplari di Turbo mamilla Andrz, quindi esemplari fossili del Pleistocene Inferiore (1,5 Ma) trovati nella località tipica citata dal Seguenza (1879)n. 383, p.269 oggi alla periferia di Reggio Calabria. Lo stesso nè da una breve descrizione :
Questo turbo del mioceno e del plioceno forma una ben distinta specie fornita di tenui strie spirali; esso non può rapportarsi al genere Monodonta o altro della famiglia dei Trochidi. comune nell'affioramento, vivente .
Osservati al microscopio si rilevano i caratteri morfologici indicati,in particolare il dente columellare e le strie spirali poco rilevate.
Dalla mia osservazione sulle diverse malacofaune fossili del Pleistocene di diverse facies e piani, non ho notato significative differenze morfologiche con specie corrispondenti attuali o viventi.
Seguenza G. afferma che questa specie è vivente e credo che questo è un giudizio autorevole. Anche Bianchi (2000) distingue le aree malacologiche mediterranee distinguendo l' Area dello Stretto (Reggio Calabria) come un mare che conserva "relitti malacologici" plio-pleistocenici.
Concludo : scientificamente è scorreto distinguere le specie attuali da quelle fossili (sicuramente per il Med. quelle entro i 2,5 Ma),
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strombus
Utente V.I.P.
Città: Reggio Calabria
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
385 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 00:05:57
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 10:21:49
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Strombus....ma più recenti del pleistocene inf.?
Cmq complimenti per la risposta.
Ciao
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PS: qualcuno di recente sosteneva che non sopravviveva al pliocene, dando per dubitativa la sua presenza pleistocenica! |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 12:44:18
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Come scritto in precedenza, non sono molto addentro alle faune plio-pleistoceniche , ma mi sembra di capire dagli interventi che i quesiti su questa specie o gruppo di specie, siano ben lungi dall'essere risolti.
Ad un approccio di tipo paleontologico, trovo molto difficile considerare il bell'esemplare illustrato da Strombus, un carmelae come quello di Paolo ... la scultura spirale è totalmente diversa, sia come numero di cordoni che struttura, inoltre , carmelae, presenta sui primi giri una leggera carena sulla "spalla" dei giri, che manca totalmente nel fossile.
Se non ricordo male , anche nelle foto al sem di supporto alla descrizione originale, si nota questo particolare che sembra avvicinarlo molto al sanguineum.
Queste sono cose pensate, solo alla vista dei pochi esemplari illustrati che ho avuto modo di consultare; probabilmente con lo studio di un maggior numero di campioni si potrebbe arrivare a soluzioni diverse e più articolate.
Ermanno |
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strombus
Utente V.I.P.
Città: Reggio Calabria
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
385 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 22:47:06
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Ermanno i tuoi ragionamenti li trovo pertinenti e corretti ,e non per voler ribadire i miei convicimenti che provengono ( a parte gli studi) prevalentemente dalle osservazioni dirette : Ma comparando i diversi esemplari della mia specie fossile posso notare anch'io delle differenze : sia nella scultura spirale , nell'accenno alla spalla (che si nota negli es. fossili) , nell'espressione del dente columellare , etc. ma di questa variabilità io la considero intraspecifica e ho indicato a significative differenze morfologiche con le specie fossili (anche Seguenza è stato prodigo di sottospecie ...) e credo che sia importante correlare o confrontare, in primis, presunte nuove specie con le specie fossili morfologicamente simili.
Credo anche che in passato lo status giuridico con cui sono state considerate le malacofaune fossili , oggi condiziona il corretto approccio a questa problematica da parte dei malacofili. |
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