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 Discussione  |
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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 Inserito il - 18 gennaio 2009 : 16:58:15
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Provo a dire un paio di cose io, anche se inesperto:
1) chi lo sa come vedono in realtà gli insetti?? Di sicuro non come noi quindi non so quanto possa valere applicare a loro gli stessi "principi" che riguardano il nostro modo di essere
2) l'evoluzione non funziona producendo strutture "le migliori possibili", ma agisce sul materiale che ha a disposizione e nei limiti imposti dall'ontogenesi...
Ciao ciao 
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 18 gennaio 2009 : 17:49:36
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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ciao
nei limiti, come dice pippo, posti dall'origine embrionale di occhi e antenne, entrambi primitivamente appendici di segmenti del capo (pensate ai crostacei malacostraci, in cui gli occhi sono tutt'ora peduncolati e articolati), forse dal punto di vista evolutivo era opportuno che entrambi si trovassero nella posizione migliore per esplorare l'ambiente; e in tal caso, l'antenna dei cerambici e di altri sarebbe "incassata" nell'occhio perché questo si è espanso sia dorsalmente che ventralmente all'antenna, in modo di ovviare all'ingombro rappresentato dall'antenna stessa
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2009 : 22:28:56
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Infatti... riguardo ai cerambici, le cose stanno esattamente come ha scritto Maurizio.
In breve, ogni organo sta nel posto più logico.
Le antenne, che devono esplorare l'ambiente, stanno nel posto più in avanti, ma dietro agli organi boccali, per non impedirne la funzione.
Subito dietro sono gli occhi, che si sono espansi sopra e sotto nelle forme più evolute per "scavalcare" le antenne.
In quasi tutte le sottofamiglie questo appare chiarissimo: si passa da specie con occhi interi a specie con occhi reniformi.
Perché sono privilegiate le antenne (più in avanti) rispetto agli occhi?
Per il semplice motivo che tutte le forme primitive erano notturne e perció, esattamente come i ciechi, si privilegiava il tatto alla vista.
In realtá, nelle forme più evolute e diurne (pensa ai lepturini) col muso prognato e gli occhi reniformi, gli occhi si trovano ora davanti alle antenne 
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2009 : 08:54:49
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| | Mi chiedo: le antenne lì davanti non danno fastidio? Non limitano la visione? |
Scusa, aggiungo un'idiozia a una discussione seria, ma mi pare come domandarsi se a noi da fastidio il naso  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2009 : 11:55:28
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Un idiozia tira l'altra.
...ma noi, mica agitiamo il naso in tutte le direzioni!
luigi
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Modificato da - elleelle in data 19 gennaio 2009 11:56:38 |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2009 : 13:58:06
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| | ...ma noi, mica agitiamo il naso in tutte le direzioni! |
e... l'elefante?  |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 19 gennaio 2009 : 16:04:49
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
... Perché sono privilegiate le antenne (più in avanti) rispetto agli occhi?
Per il semplice motivo che tutte le forme primitive erano notturne e perció, esattamente come i ciechi, si privilegiava il tatto alla vista... |
non sarà invece che le forme primitive di artropodi erano acquatiche, magari di acque fangose e torbide, e quindi, diurne o notturne, le antenne servivano più degli occhi; quindi le antenne prime e seconde (queste ultime scomparse negli insetti) hanno avuto origine da due paia di appendici più craniali rispetto al paio da cui hanno avuto origine gli occhi, e tale disposizione si è sostanzialmente conservata
| Messaggio originario di MarcoU:
... aggiungo un'idiozia a una discussione seria, ma mi pare come domandarsi se a noi dà fastidio il naso |
prova a ritrovarti un naso grande come un'antenna di Polyphylla, e poi mi saprai dire !
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 19 gennaio 2009 : 16:06:14
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Interessante la storia delle forme primitive notturne (o che bazzicavano nel detrito, sempre buio è). Negli insetti che privilegiano la vista (come certi ditteri o gli odonati) le antenne sono minuscole.
Quanto al naso... sì, a me dà un po' fastidio, anche perché ce l'ho grosso . Ma è sotto agli occhi più che davanti. Meno male!
Silvia |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2009 : 16:34:02
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di gomphus:
non sarà invece che le forme primitive di artropodi erano acquatiche, magari di acque fangose e torbide, e quindi, diurne o notturne, le antenne servivano più degli occhi; quindi le antenne prime e seconde (queste ultime scomparse negli insetti) hanno avuto origine da due paia di appendici più craniali rispetto al paio da cui hanno avuto origine gli occhi, e tale disposizione si è sostanzialmente conservata
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beh, sì, anche!
Il mio discorso si limitava ai cerambici o ai coleotteri...
non é un caso che comunque si sia passati da forme acquatiche a forme terrestri notturne...
Francesco Vitali
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 gennaio 2009 : 14:24:44
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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le antenne tralaltro nei cerambici servono a capire a quale sottofamiglia appartengono, giusto? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 gennaio 2009 : 23:32:02
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di dadopimpi:
le antenne tralaltro nei cerambici servono a capire a quale sottofamiglia appartengono, giusto?
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....nel senso che sarebbe questa una delle funzioni principali di questi organi? 
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2009 : 10:25:16
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di dadopimpi:
le antenne tralaltro nei cerambici servono a capire a quale sottofamiglia appartengono, giusto?
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....nel senso che sarebbe questa una delle funzioni principali di questi organi? |
ovviamente  , dato che come sappiamo l'uomo è il centro dell'universo  , le differenti strutture che si sono evolute negli insetti hanno lo scopo principale di facilitare le cose agli studiosi di sistematica 
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 gennaio 2009 : 13:14:56
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di dadopimpi:
le antenne tralaltro nei cerambici servono a capire a quale sottofamiglia appartengono, giusto?
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Tralasciando gli scherzi ( ), non so in quale modo ti possano aiutare le antenne per le sottofamiglie, semmai per le tribù...
Lo scapo ti può aiutare a distinguere la tribù dei Lamiini, dei Mesosini, dei Dorcaschematini e qualche altra... a volte lo scapo spinoso é una caratteristica dei Callichromatini...
Le antenne spinose ti indicano spesso la tribù degli Elaphidiini (= Phoracanthini).
La lunghezza può invece darti qualche indicazione sul sesso e spesso anche sull'habitat, dal momento che sono più corte nei cerambici floricoli e in quelli che si sviluppano su radici (ma non sempre)...
Anche la primitività di un genere é talvolta coinvolta, dal momento che antenne corte indicano in genere maggiore evoluzione (al contrario di ciò che si crede).
...altro ora non mi viene in mente, per ora...
Francesco Vitali
P.s. Per caso é un'altra idea degli "esperti" dell'Entomodena???
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 gennaio 2009 : 14:46:58
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| no, è un'idea del forum, di marcello, comunque solo per le sottofamiglie dei derambycinae(antenne situate tra gli occhi) e dei laminae(antenne situate esattamente sopra gli occhi) |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 gennaio 2009 : 15:57:49
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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mmmhm... credo che, al fine di facilitarne l'identificazione, Marcello volesse dare un'indicazione semplice di cosa che in realtá è solo apparente.
Col fatto che nei Lamiinae nostrani la parte anteriore della testa tende a verticalizzarsi (come in altri gruppi d'altronde: Clytini, Trachyderini, Rhaphipodini) le antenne paiono trovarsi sopra la testa e non davanti.
Tuttavia il fatto che una piccola porzione di occhio rimane sempre anche dietro le antenne, fa capire che le antenne in realtá stanno sempre nello stesso punto.
Francesco Vitali
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thebest
Utente Senior
Città: cusago
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1679 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2009 : 11:05:19
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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io nn sono esperto in questo campo fammi sapere l'utilizzo e il perchè
ciao
andrea |
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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa. 
antenne davanti agli occhi?
