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ang
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 Inserito il - 27 dicembre 2008 : 11:33:11
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myzar ha perfettamente ragione a mazzeggiarmi come uno dei suoi studenti, con i valori medi si può dimostrare qualsiasi cosa...
va anche detto che è consuetudine che quando si omettono le barre d'errore si afferma implicitamente che la dimensione del simbolo usato copre l'errore; questo è sicuramente vero per l'altezza H in cui la dimensione del simbolo è quella dell'errore commesso da un calibro ventesimale; per i rapporti D/H e h/H devo invece calcolarlo
comunque volevo evitare di trasformare il post in un qualcosa di troppo tecnico ma solo aiutare a visualizzare quello di cui abbiamo parlato negli ultimi giorni, fatemi sapere che ne pensate, casomai si potrebbe aprire una discussione a parte per chi fosse interessato 
ciao
ang |
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Italo
Utente Senior
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Inserito il - 27 dicembre 2008 : 12:13:28
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E' assolutamente prevedibile che con campioni così piccoli risulti tutto "non significativo" ovvero che sia alta la probabilità che le differenze osservate siano dovute al caso.
Chiedo anche io ad Ang se può inviarmi il file che ha utilizzato, per giocarci un po'... certo che se l'hobby sconfina nella professione... SONO NEI GUAI!
Per restare in campo malacologico, non credo che Warén abbia utilizzato uno strumento mal tarato, è più plausibile pensare che, ammesso che si tratti della stessa specie, gli esemplari norvegesi abbiano delle differenze morfologiche costanti rispetto a quelli mediterranei; questo avviene ad es. anche per ventricosa, che in Norvegia raggiunge i 6 mm, mentre da noi supera a fatica i 4... un 33% in meno non è poco.
Ciao, Italo
La matematica è l'alfabeto nel quale Dio ha scritto l'universo (G. Galilei) |
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blu
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 12:52:09
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posto una foto con alcune eulimelle che io chiamo ataktos vengono da scilla la più grande misura 3,2 mm
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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blu
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 12:53:23
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ho dimenticato la foto
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ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
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blu
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 12:55:51
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foto della prima
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ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
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blu
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 12:57:10
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foto della decima a me sembra un pò diversa
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ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 27 dicembre 2008 : 13:06:28
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Mi era sfuggito che gli esemplari di Waren provenissero da altra provincia malacologica 
Se le cose stanno così però è necessario ipotizzare che il 'gigantismo nordatlantico' riguarda allo stesso modo e nella stessa misura entrambe le specie, che là si presentano entrambe più grandi ma con le stesse proporzioni delle 'piccole' mediterranee.
Ad uno spirito ipercritico questa situazione potrebbe far sospettare che in realtà si tratti di una specie unica.
Ciao, Andrea |
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Ermanno
Moderatore
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 14:00:27
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Esemplari postati da Blù.
Io penso che gli esemplari di Scilla siano da classificare come Eulimella ventricosa ... certo, che non posso esserne totalmente sicuro , ma alcune caratteristiche mi fanno optare per la specie del Forbes.
Per primo, l'ambiente dove viene raccolto il detrito di Scilla, ben diverso da quelli dove la E. ataktos viene normalmente rinvenuta ; secondo, il rapporto di crescita delle prime spire dopo la protoconca e la loro scultura , molto più vicine a E.ventricosa; terzo, la columella arcuata.
Io consiglio Blù , se possiede delle E.ventricosa, di fotografare un esemplare di Scilla a fianco della ventricosa sicura, per poter rilevare le eventuali differenze.
A riguardo degli esemplari di Italo e di Chifra , concordo che le differenze legate al rapporto: numero-spire / altezza conchiglia, corrispondono perfettamente con quanto proposto da Waren e dagli autori successivi.
Io sono totalmente convinto che queste conchiglie non hanno nulla a spartire con la Eulimella ventricosa .... mi rimane qualche dubbio se siano da assimilare con sicurezza a E.ataktos.
Pur mantenendo gli stessi rapporti altezza-diametro, queste conchiglie presentano un aspetto generale diverso, dovuto dal possedere spire meno convesse che in E.ataktos ... sia rispetto al tipo che agli esemplari illustrati in Penas et ali.
I miei esemplari presentano tutti conchiglie a giri più convessi, ed anche se variano in conicità (rapporto diametro-altezza), questa carettaristica rimane fissa... inoltre anche le protoconche mostrano dimensioni leggermente più piccole.
Devo dire che dal Tirreno centrale possiedo due esemplari giovanissimi che sembrano collimare con le conchiglie di Italo e Chifra , ma sono composte dalla sola protoconca e due spire al massimo ... troppo poco per una totale sicurezza , ma che al momento erano classificate come Eulimella sp. perchè le consideravo diverse da quelle ora classificate come ataktos.
Vedrò, nei prossimi giorni di fotografare altri esemplari di ataktos , per migliorare un pò la nostra comprensione di questa specie.
Ermanno
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 dicembre 2008 : 11:54:18
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Buongiorno ragazzi e ragazze, desidero avvisarvi che avremmo qualche ritardo sulla tabella di marcia ... Italo ha problemi di collegamento alla rete ed al momento non riusciamo a scabiarci celermente i nostri dati.
A presto
Ermanno |
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Mathilda
Utente Senior
Città: Roma
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3970 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 dicembre 2008 : 12:31:00
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| Messaggio originario di Ermanno:
Buongiorno ragazzi e ragazze, desidero avvisarvi che avremmo qualche ritardo sulla tabella di marcia ... Italo ha problemi di collegamento alla rete ed al momento non riusciamo a scabiarci celermente i nostri dati.
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vabbè ... vi perdoniamo ...
per voi facciamo questo sforzo natalizio ...
"Nulla è più urgente di una giornata al mare" Ivano Fossati (ne sono convinta anch'io) |
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ang
Moderatore
Città: roma
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11322 Messaggi
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Inserito il - 28 dicembre 2008 : 15:59:07
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meno male, dobbiamo ancora digerire quest'ultima coppia...
ciao
ang |
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Italo
Utente Senior
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3803 Messaggi
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Inserito il - 28 dicembre 2008 : 23:33:13
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Finalmente stasera ce l'ho fatta!
Le cose si complicano... o forse si semplificano...
Ermanno ha dato voce ad un dubbio che avevo anch'io e che già un paio di volte avevo manifestato. Sì, potrebbero essere specie diverse!
Ma gli esemplari atlantici sono spesso molto diversi da quelli mediterranei... la stessa scillae presentata da Warén appare più arrotondata di quelle che noi rinveniamo, la levis (= acicula) è ben diversa dalle nostre, molto più conica. Ma gli esemplari spagnoli di ataktos? Ne presentano due, quello di sinistra (n. 70) ricorda più l'esemplare di Ermanno, quello di destra (n. 71) ricorda più il mio.
Il problema è che per queste bestiole il confronto fotografico può non risultare determinante, bisogna averle sotto il microscopio, e a volte neanche basta. Però Ermanno può avere ragione.
Questo vuol dire che mi toccherà riesaminare tutte le ventricosa alla ricerca di qualcosa di diverso...
E che nome dare, eventualmente, alla specie mia e di Chifra? Mi ronza per la testa l'idea che sia questa la "vera superflua".
Ciao, Italo
La matematica è l'alfabeto nel quale Dio ha scritto l'universo (G. Galilei) |
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myzar
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 11:32:03
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Non per complicare, ma moolti anni orsono la vulgata di Eulimella superflua qui da noi a Livorno era quella che qui compare nell'immagine della cui qualità mi scuso a profusione:
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185,56 KB
Mi piacerebbe avere da Italo ed Ermanno un parere circa la relazione di questo morfo con il binomio ventricosa ataktos.
myzar |
Modificato da - myzar in data 29 dicembre 2008 11:58:30 |
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Ermanno
Moderatore
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 11:50:41
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Ciao Myzar, a vederla così potrebbe essere una bella ventricosa ... mi puoi comunicare le dimensioni precise per poter fare dei confronti ?
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 12:09:58
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Hai ragione, avrei dovuto pensarci: l'esemplare ha una altezza di circa 3,9 mm. Per chi interessi proviene da Capraia, 250 m.
myzar |
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Italo
Utente Senior
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3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 13:54:24
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Anche a me sembra una ventricosa "precisa".
Ciao, Italo
La matematica è l'alfabeto nel quale Dio ha scritto l'universo (G. Galilei) |
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myzar
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 15:00:49
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E con tale nome in effetti la archiviai quando nel 97 rividi il mio materiale del gruppo.
Grazie del vostro parere: avrò adesso un esemplare su cui esiste accordo da usare come metro di paragone.
myzar |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 16:16:27
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E siccome l'appetito vien mangiando, perchè non sfruttare ancora gli amici con un confronto tra due esemplari con lo stesso tipo di protoconca, ma differente aspetto? O forse sto andando avanti? nel qual caso non me ne vogliate.
I due esemplari sono in scala e quindi uno è più piccolo: quello di sinistra è alton circa 3,5 mm, contro i 3,9 di quello di destra che è la stessa Eulimella ventricosa di prima.
Immagine:
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Naturalmente un grazie per il vostro lavoro.
myzar |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
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3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 17:56:21
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Ah però!
Mi sembra riconducibile al mio esemplare giovanile di Capraia determinato come ataktos... con molta prudenza.
Ciao, Italo
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Modificato da - Italo in data 29 dicembre 2008 17:57:23 |
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myzar
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 18:06:10
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E rigrazie Italo.
myzar |
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