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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 dicembre 2008 : 17:43:10
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Caro Roberto e Maurizio, basta leggersi il wikipedia francese, per scoprire chi sono le famiglie di questi personaggi, famiglie esistenti anche oggi.
Se crediamo che abbiano perso potere, pensiamo al Gattopardo.
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Scusate, io ho letto la pagina francese su Geoffroy, ma non trovo alcun riferimento alla sua famiglia nè altra informazione che, in qualche modo, supporti la visione di Francesco... io le sorti dei nipoti non so quali siano (Francesco, la parola "nipoti" è sottolineata ma non c'è alcun link, forse c'è un errore?).
A mio parere, se le motivazione della commissione possono essere poco chiare, non mi sono chiari nemmeno i motivi che suggeriscono a Francesco l'ipotesi "cospirativa". |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 17:57:17
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| Messaggio originario di Velvet ant:
... Se nemmeno l'Opinione della Commissione ha un carattere definitivo, questo non rischia di portare instabilità e confusione, piuttosto che eliminarla? |
in effetti sì... però è possibile che nel frattempo siano emersi elementi nuovi (e non mi riferisco ai consigli-di-quelli-che-non-si-possono-rifiutare  ) che inducano a modificare o anche proprio ribaltare il giudizio precedente
| | In teoria ci si potrebbe ancora appellare contro l'Opinione 1754 ? |
in teoria sì, meglio se alla luce di fatti nuovi... altrimenti sarebbe stato meglio esprimersi contro quando il caso era ancora in discussione
| Credo sarebbe utile, prima o poi, scindere questa discussione!  |
lo credo anch'io ...
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 08 dicembre 2008 17:58:22 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 17:59:31
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Lasciando perdere la tesi cospirativa per il momento (Francesco credo sia in minoranza e non ce ne vorrà), credo che ogni "sentenza" vada interpretata leggendone le "carte". Io purtroppo non ho modo di trovare né l'opinione né il carteggio riguardante la decisione di inserire il lavoro di Geoffroy tra le opere di nomenclatura zoologica per quel che riguarda i nomi generici, quindi non riesco a dare giudizi.
Certamente è una decisione che non cambierà molto la nomenclatura ma stravolgerà gli "autori".
Date un'occhiata a questa dissertazione linneana "Bladh, 1767", alle pagine 29 e 30. C'è l'elenco di tutti i generi che autori coevi di Linneo avevano descritto (Schaffer, Geoffroy e Scopoli). Molti di questi sono stati descritti da Geoffroy. Divertitevi a studiarli (a me lasciate fare il neurotterologo): ci sono Melolontha (non più Fabricius), Hydrophilus (non più Leach), &c, &c .
Mi pare un'operazione di "giustizia storica" più che una cospirazione. Questo Geoffroy aveva descritto tutta questa roba (con valore tassonomico o meno, sono stati descritti da lui) ed il merito andava ad altri!
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 18:37:42
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| Messaggio originario di Hemerobius:
... credo che ogni "sentenza" vada interpretata leggendone le "carte". Io purtroppo non ho modo di trovare né l'opinione né il carteggio riguardante la decisione di inserire il lavoro di Geoffroy tra le opere di nomenclatura zoologica per quel che riguarda i nomi generici, quindi non riesco a dare giudizi... |
quoto in pieno  ... io non sono sicuro se ho modo di trovare il tutto, lo verificherò domani; il bulletin of zoological nomenclature in museo ce l'abbiamo (se ricordo bene) dal 1985, quindi l'op. 1754 e quanto l'ha preceduta dovrebbe esserci
preciso, nel caso che dall'ottima esposizione di marcello non fosse chiaro a tutti, che di regola la commissione non esamina di sua iniziativa i casi trattati, sebbene abbia le più ampie facoltà di farlo a sua discrezione, ma lo fa in seguito a un ricorso presentato da uno o più studiosi, generalmente motivati dalla convinzione che in un caso particolare la stretta osservanza di una o più disposizioni del codice (ad es. il principio di priorità) costituirebbe una minaccia per la stabilità e l'universalità della nomenclatura
aggiungo che ove il caso specifico lo richieda, la commissione non è tenuta a limitarsi a dare un'interpretazione delle norme del codice, ma può fare uso dei propri pieni poteri (generalmente lo fa dietro sollecitazione di chi propone il ricorso) per sospendere in quel caso l'applicazione di una qualunque delle disposizioni del codice (ad esempio, può decidere l'inversione della priorità fra due nomi, ossia che il più recente ha la priorità sul più antico)
se trovo l'opinione 1754 e quanto l'ha preceduta, vi faccio sapere
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 20:22:58
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Mi trovo perfettamente d'accordo con Roberto e Maurizio: solo un'attenta rilettura del carteggio potrà ristabilire la verità dei fatti.
Intanto mi sono divertito (e si, questo tipo di indagini mi diverte e mi appassiona veramente) a cercare altre notizie in quello sterminato archivio nel quale, giorno dopo giorno, il web si sta trasformando.
Qualcosa credo di averla trovata
Come sappiamo, il lavoro di Geoffroy del 1762 era stato, con l'Opinione 228, inserito dalla Commissione nell'Official Index of Rejected and Invalid Nomenclature (Opinions and Declarations Rendered bi’ the International Commission on Zoological Nomenclature, 4: 211-220 (21 April 1954)).
A quanto pare, a risollevare, diversi anni dopo, "il caso" fu il Prof. I.M. Kerzhner dello Zoological Institute, Accademy of Sciences di St. Petersburg, Russia, proponendo la conservazione di ventiquattro dei nomi generici contenuti in quell'opera (Kerzhner, 1991*. Caso 2292).
La Commissione approvò la richiesta, come sappiamo, con l'Opinione 1754 (BZN 51: 58-70, Marzo 1994).
Trovate quanto qui ho riferito in questa pubblicazione ed in quest'altra a pag. 606.
I generi di Geoffroy ritenuti validi sono elencati in questa pagina dell'ITIS.
P.S. - Mi accorgo che l'elenco dell'ITIS è largamente incompleto e che molti dei Generi assegnati a Geoffroy dalla Commissione, continuano ad essere riportati con Autori diversi anche da siti autorevoli come faunaeur.org.
L'elenco, questa volta veramente completo, è ricavabile dal Volume:
Supplement to the 'Official Lists & Indexes' includes all Names & Works in Zoology from 1986 to 2000 (2001), scaricabile da questa pagina.
Qui è possibile vedere che non tutti i Generi di Geoffroy sono stati accettati, per esempio proprio il Gen. Melolontha, citato da Roberto.
*Kerzhner, I. M. 1991. Histoire abrégée des insectes qui se trouvent aux environs de Paris (Geoffroy, 1762): Proposed conservation of some generic names (Crustacea and Insecta). Bulletin of Zoological Nomenclature 48: 107–133.
Marcello
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 21:56:04
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| Messaggio originario di gomphus:
aggiungo che ove il caso specifico lo richieda, la commissione non è tenuta a limitarsi a dare un'interpretazione delle norme del codice, ma può fare uso dei propri pieni poteri (generalmente lo fa dietro sollecitazione di chi propone il ricorso) per sospendere in quel caso l'applicazione di una qualunque delle disposizioni del codice (ad esempio, può decidere l'inversione della priorità fra due nomi, ossia che il più recente ha la priorità sul più antico) |
Verissimo, purtroppo!
Il mio purtroppo non è legato al pericolo che la Commissione impazzita riscriva a sua piacere tutta la nomenclatura zoologica, ma al fatto che così non vi è certezza normativa ed andandosi ad accumulare le Opinioni sarà difficile destreggiarsi. Tutto questo deriva da una cosa che ho già scritto proprio in questa discussione. Scusatemi se mi autocito ( ), ma ritengo questo concetto estremamente importante e forse ora si comprende meglio che nel suo contesto originale.
| Messaggio originario di Hemerobius:
... il Codice di Nomenclatura Zoologica soffre di una contraddizione insanabile tra "priorità" e "stabilità" e ... il pendolo della storia e delle opinioni oscilla tra questi due poli passando da una edizione (del codice) all'altra. |
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 21:56:43
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Caro Marcello, ti ringrazio molto del link.
Per quanto riguarda il mio gruppo, l'unico genere valido di Cerambici introdotto da Geoffroy é Prionus.
Se però si va a vedere il lavoro (p. 198), l'unica specie citata é una già descritta (il nostro Prionus coriarius) e persino vengono fatti riferimenti ai lavori di Linneo, con tanto d'indicazioni di pagina e figura.
Pertanto, a voler essere generosi, questo non é un nomen nudum (anche se la specie non vien citata espressamente) e potrebbe essere considerato valido.
L'altro genere é Stenocorus (p. 221).
Ora, malgrado alcuni autori europei pretendano che Geoffroy sia l'autore dell'attuale Stenocorus, questo nome é in realtá un sinonimo (invalido) di Rhagium Fabricius, 1775, come indica giustamente il link di Marcello.
Prova ne é che tra le 12 specie descritte da Geoffroy, non ce n'è una chiaramente riconoscibile come Stenocorus meridianus, mentre le prime (ed anche la descrizione del genere) sono espressamente dei Rhagium.
Prova ulteriore é anche che tutti gli autori americani fino a Linsley (1972!) chiamassero Stenocorus Geoffroy i Rhagium americani.
Domanda: se questi nomi di Geoffroy sono validi, perché tutti in nostri Rhagium non ritornano a chiamarsi Stenocorus?
Risposta: perché il nome di Geoffroy (in questo caso, anche se cita specie già descritte) non é un nome valido.
Infatti il nome valido é Stenocorus Fabricius, 1775.
Francesco Vitali
P.s. Io non ho mai parlato di complotti, semmai di smaccati favoritismi alla faccia del buon senso!
E mi pare che restando sul merito, a parte alcune Dichiarazioni di Fede nella buonafede e serietà di certi Enti e persone (che non condivido affatto), alle mie perplessità é stato opposto ben poco.
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