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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 29 ottobre 2008 : 12:56:29
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Quoto Siciliaria
| | Fern non me ne volere male, ma 200 anni possono essere tantissimi ... |
Pienamente d'accordo
| | La genetica non ci dirà mai se è stato il vento oppure se il Cochlostoma ha attraversato la lettiera. |
Concordo anche su questo, ma io la vedo in modo piu' positivo. Se la distanza genetica fra 10 popolazioni isolate, su pareti a piccola distanza (< 1km) l'una dall'altra, prese due a due, corrisponde, poniamo, a 200 +/- 50 anni non credo che il dato sia irrilevante. Se ripetendo lo studio in un'area a 100km di distanza, dove si trova un altro gruppo di rocce a distanze simili e risultasse che anche li' i tempi sono simili, capisci che l'ipotesi "catastrofe" diventa meno probabile. Se poi le distanze genetiche fra le rupi di una data area sono fortemente correlate con la distanza topografica, cio' rafforzerebbe ancor piu' l'ipotesi di un trasferimento continuo. Detto in altri termini, la conoscenza progredisce quasi sempre per piccoli passi.
Il risultato dell'articolo citato e' opposto: la distanza genetica non dipende praticamente dalla distanza: e' la stessa fra popolazioni a 200m e a molti km e gli autori lo interpretano come evidenza di totale isolamento delle singole rupi. Da quanto tempo non lo dicono, ma vi confesso che la cosa mi ha colto di sorpresa.
fern |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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938 Messaggi
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Inserito il - 29 ottobre 2008 : 14:04:31
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L'articolo citato da Fern (grazie ancora) sulla Chondrina in Svizzera risponde esattamente al senso della mia domanda iniziale. Penso che non sia fuori luogo, in assenza di studi specifici, considerarlo come "guida" interpretativa per le piccole specie "strettamente legate alla roccia" (ed io penso ai Cochlostoma ed alla Charpentieria).
Io direi, Fern, che sarebbe estremamente utile se tu potessi riassumere (a te' l'onore.... ), a beneficio di tutti, i "findings" dell'articolo.
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 19:48:25
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L'onore ( ) del riassunto mi obbliga a riguardare l'articolo e soprattutto ad ammettere un paio di inesattezza nelle due righe precedenti  . Non essendo biologo non capisco nulla quando si entra nel dettaglio di tecniche e metodi della genetica che quindi saltero' (quasi) a pie' pari. E il poco che dico e' meglio se lo ricontrollate.
La specie considerata in questo studio, Chondrina avenacea, vive su rocce calcaree (limestone), e' molto resistente alla siccita' e si nutre di licheni endolitici. Gli spostamenti di esemplari marcati, in un anno, variano da una parete all'altra e vanno da 141 a 238cm (max 840cm). Secondo studi ancora preliminari questa specie completa la crescita in 3-5 anni e gli adulti possono vivere ancora 2-10 anni. C.avenacea puo' autofecondarsi; vi sono individi afallici che si possono accoppiare come femmine.
Regione di studio: 3 aree con pareti rocciose, circondate da bosco di "Fagetum e Tiletum" nel Giura settentrionale svizzero. Le 3 aree distano fra loro 3 e 18 km. Ognuna delle 3 aree di studio include:
- 1 parete grande (o continua) di dim. 60-200m(L) x 20-40m(H), e
- diverse pareti piccole (frammentate) di 10-30m(L) x 10-30m(H).
Le pareti grandi e piccole di un'area sono allineate fra loro e distano non piu' di 400m l'una dall'altra, con la stessa esposizione. In ogni area di studio le chiocciole sono state raccolte all'interno di 8 superfici di 5x2 m^2, 4 superfici nella parete grande e 1 in ognuna di 4 pareti piccole, in numero di 10 individui per ongi superficie di 5x2 m^2. Si sono raccolti individui in altre 2 aree, una delle quali molto lontana, come riferimento ('outgroup').
L'analisi genetica e' stata effettuata con tecnica RAPD (Random Amplified Polymorphyc DNA?). Per ogni parete sono riportati: il N. di loci polimorfici, l'indice h di Nei (Nei's h) ecc.
| | Si e' effettuato un test di Mantel per vedere se la distanza genetica (GD) fra sottopopolazioni e' correlata alla loro distanza geografica. Il test non ha rivelato alcuna correlazione fra distanza geografica e GD. |
La GD fra tutte le coppie di sottopopolazioni vale in media 0.220, con un minimo di 0.010 (per una coppia della stessa area) e un massimo di 0.499. La GD media fra tutte le coppie di tutte le pareti continue vale 0.240, per le pareti frammentate 0.199.
| | All'interno di ognuna delle 3 aree di studio la GD media fra sottopopolazioni (0.032, 0.060, 0.079) e' minore della GD media fra le tre aree di studio (0.217). La media di 0.217 indica che le chiocciole delle tre aree di studio sono isolate ... La mancanza di correlazione fra GD e dist.geografica si potrebbe spiegare mediante autofecondazione e deriva genetica in condizioni di bassa migrazione |
I dati suggeriscono un flusso genico basso fra pareti vicine: | | Il numero di migranti per generazione, fra le sottopolazioni, va da 0.18 a 0.73. |
| Il pattern spaziale di variazione genetia si puo' spiegare con una combinazione di deriva genetica, autofecondazione e dispersione ridotta dopo l'ultima glaciazione. Per confronto, nei gasteropodi di aree aperte e foreste planiziali il fattore principale e' la deriva genetica.
Di tutti i fattori che determinano la struttura genetica di una popolazione, nessuno e' piu' efficace del sistema di riproduzione. ... L'alta frequenza di individui afallici ... indica che l'autofecondazione ha luogo regolarmente.
...
Non abbiamo trovato correlazione fra distanza genetica e geografica, ne' la distanza fra focce ne' quella fra aree di studio. ... Pertanto i modelli di isolamento in funzione della ditanza, quali si usano per i gasteropodi di aree aperte Trochoidea geyeri, H.aspersa e C.nemoralis, non si possono adattare a C.avenacea. Secondo noi ... per la particolare situazione dell'habitat delle pareti rocciose calcaree |
Noto che la distanza genetica all'interno di un'area di studio (cioe' fra pareti vicine) e' molto minore di quella fra aree di studio. Pero' gli autori insistono sulla mancanza di correlazione con la distanza, che non sono sicuro di avere pienamente capito. Ciao,
fern |
Modificato da - fern in data 29 ottobre 2008 19:55:15 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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Inserito il - 29 ottobre 2008 : 20:56:21
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Il lavoro non è di facile comprensione,non viene indicata la percentuale di individui fallici per ogni popolazione o un'eventuale assenza di questi.
Nel secondo caso,trattandosi di specie autofecondantisi non vi è scambio genico all'interno della popolazione.
In tal caso la deriva genetica è puramente casuale e non legata alla distanza geografica come risulta dalle conclusioni del lavoro.
Il caso di Chondrina avenacea è un caso anomalo e non confrontabile con quello che avviene in popolazioni che hanno regolari scambi genici.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 21:54:24
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Ottima osservazione Sandro !
Fern,
grazie per la traduzione 
una domanda:
dicono qualcosa sulla distanza genetica fra le tre popolazioni (molto vicine: 18 e 3 Km) e la popolazione outgroup (molto lontana) ?
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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9027 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 01:59:32
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Mi sembra di fare l'avvocato del diavolo,ma il metodo usato per queste determinazioni è quello del polimorfismo enzimatico,metodo non più usato per la grande approssimazione dei risultati.
In questo caso sono da valutare delle piccolissime distanze genetiche in popolazioni che presentano una grande variabilità.
Solo otto dei 32 loci esaminati rimangono immutati in tutti gli esemplari esaminati,ma non ci è dato sapere quali siano i loci esaminati,quali siano polimorfici e quali no.
In genere per questo tipo di esami venivano utilizzati 50 esemplari per popolazione,in questo lavoro se ne utilizzano solamente dieci,dunque la possibilità di errore per insufficiente campionamento è aumentata anche considerando che su un singolo campionamento potevano essere inseriti esemplari autofecondanti di ceppo diverso.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
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210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 06:20:06
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Bravo Sandro, hai centrato il grosso limite del lavoro in questione.
La distanza genetica di Nei veniva applicata sostanzialmente alle vecchie (e inaffidabili) metodiche elettroforetiche, presupponeva tassi di mutazione costanti (il che non è) e le sequenze utilizzate erano le più varie: la sua affidabilità, osannata negli anni 80, è ora ritenuta molto bassa. I metodi utilizzati per ricostruire le parentele non sono più distanze genetiche (fenetiche!) ma la costruzioni di alberi filogenetici con le usuali tecniche cladistiche. Gli "orologi molecolari" sono tentativi di abbinare i momenti di separazione delle diverse linee filetiche individuate abbinandoli a determinati eventi paleogeografici che si ritiene possano aver causato l'evento di vicarianza che ha portato alla speciazione o verso di essa. E qui sta un po' di soggettività....Anche i dati genetici devono, prima o poi esser "interpretati"...e quindi siamo (quasi) punto e a capo con la tassonomia "classica"... La genetica non dovrebbe pertanto più essere contrastante con la tassonomia che non è "fenetica" se non nel riconoscimento delle specie; in realtà la tassonomia dovrebbe essere "cladistica" anch'essa. Se proprio i dati non corrispondono uno dei due è sbagliato: spesso lo è il dato molecolare, che ha preso sequenze non idonee a dimostrare ciò che voleva dimostrare: l'"occhio" del buon tassonomo riconosce talvolta meglio le omologie (ma talvolta sbaglia, perché no...). Insomma, le due metodiche dovrebbero essere complementari. Ma c'è anche chi "pilota" i dati per ottenere quello che gli serve, per poter dimostrare una sua "teoria"....
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Modificato da - willy in data 30 ottobre 2008 06:23:06 |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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938 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 07:02:36
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Beh: pur con tutte le riserve metodologiche ben evidenziate da Willy e da Sandro, insisto sul fatto che l'articolo proposto da Fern e' pertinente al problema proposto. Alla fin fine si tratta di capire quanto "grandi" sono le isole e penisole ambientali....e come queste siano correlate alle isole(specie) e penisole(.. non lapidatemi..sottospecie, specie in fieri, etc...) genetiche e, perche' no? morfologiche. Per me' le osservazioni di morfologia, anatomia, polimorfismo enzimatico (...anche questo obsoleto...) e genetico a grana "fina" rivestono un certo interesse....
Alla fin fine, il concetto di "popolazione" entro specie non e' un concetto vuoto.
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siciliaria
Utente Senior
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2017 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 09:30:58
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| Messaggio originario di willy:
La genetica non dovrebbe pertanto più essere contrastante con la tassonomia che non è "fenetica" se non nel riconoscimento delle specie; in realtà la tassonomia dovrebbe essere "cladistica" anch'essa. Se proprio i dati non corrispondono uno dei due è sbagliato: spesso lo è il dato molecolare, che ha preso sequenze non idonee a dimostrare ciò che voleva dimostrare: l'"occhio" del buon tassonomo riconosce talvolta meglio le omologie (ma talvolta sbaglia, perché no...). Insomma, le due metodiche dovrebbero essere complementari. Ma c'è anche chi "pilota" i dati per ottenere quello che gli serve, per poter dimostrare una sua "teoria"....
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Ezallot
Utente Senior
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938 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 12:34:06
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Dopo qualche "mumbling" torno sul commento di Sandro e Willy....Puo' essere che mi sbaglio ma nessuno (quantomeno io) ha pensato ad implicazioni tassonomiche. Nessuno ha detto che si tratta di sue specie, sottospecie o altro. Nessuno ha correlato la distanza genetica risultante dallo studio ad un grado di differenziazione "tassonomica". Se non ricordo male, due popolazioni possono cominciare a differenziarsi perche' isolate e poi (10/100/1000/10000/... anni)
ritornare in comunicazione genetica senza pertanto andare oltre un "misero" grado di differenziazione. |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 23:15:26
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Nessuno ha parlato di specie differenti,qui si è cercato di misurare la deriva genetica in popolazioni parzialmente partenogenetiche.
Le distanze genetiche tra le varie popolazioni sono molto basse ed il sistema di misura non è più riconosciuto probante per questo tipo di valutazioni.
Quello che invece è molto interessante nell'articolo è la capacità di movimento in un ambiente ideale che è bassissima,da 15 a 84 cm/anno.
Nell'arco della vita di una Chondrina molto longeva e dinamica lo spostamento massimo potrebbe essere,considerando la probabilità massima di spravvivenza di 15 anni, 84 cm X 15 = 1260 cm = 12,60 metri nella vita.
A questa velocità per raggiungere una parete a circa un Km di distanza occorrerebbe un minimo di 80 generazioni.
Dobbiamo supporre che la velocità di spostamento di una Chondrina fuori dal suo ambiente ideale sia molto maggiore altrimenti per la colonizzazione di altri ambienti dovremmo per forza ricorrere alle ipotesi di eventi catastrofici.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 01:06:50
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perdonatemi se insisto ...
un vento che soffia a 100 km all'ora
farebbe percorrere i 3 km in meno di due minuti ...
e 1 Km in qualch decina di secondi
Più che un GPS forse ci serve un autovelox
con l'obbiettivo macro
Sicilia: bellissima per natura
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 07:34:16
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Insomma, Sandro, non ti va' giu' il fatto che popolazioni, anche a poca distanza geografica (! non genetica.... altrimenti la polemica continua..., non si parlino (qui' si... geneticamente) piu' da un pezzo e, pertanto, ti viene quasi da invocare l'intervento di fenomeni "catastrofici".
Qualcuno, di grazia, puo' spiegarmi cosa c'e' di sbagliato nel pensare che la la frammentazione del habitat roccioso in molte "isole" separate come consequenza della riforestazione seguente l'ultima glaciazione, abbia interrotto le comunicazioni "genetiche" tra una popolazione e l'altra?
E, come domanda conseguente: per quale motivo dobbiamo presumere che in tutti i casi (quindi non escludo che possa essere successo ...) eventi "catastrofici" (chiamiamolo "trasporto passivo accelerato") abbia ripristinato le comunicazioni?
PS: acc! sono tornato al pepe puro! |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 19:59:26
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Ciao Ezallot
tu dai per scontato che le popolazioni vicine (1 Km) non si parlano più da un pezzo,
a mio parere ciò è falso
il vento è solo uno dei fenomeni che di tanto in tanto interrompe l'isolamento riproduttivo,
ce ne sono altri !
Insomma voglio dire che su distanze brevi, l'isolamento è solo apparente,
su distanze grandi (ad esemipio 250 Km) o in presenza di una barriera biogeografica importante (il bosco non lo è) la situazione è completamente diversa.
Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 20:16:19
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Mi sembra che la discussione sia quasi ad un punto morto. Sono state citate due pubblicazioni, una in cui si sostiene la plausibilita' di un trasporto eolico di piccole specie ed una che, sulla base di dati molecolari di una specie (Chondrina avenacea) legata alle pareti calcaree, sostiene che non vi sarebbe stata (quasi) comunicazione anche fra le popolazioni di rocce vicine. Il secondo di questi articoli e' stato criticato per aver usato metodi oggi ritenuti poco affidabili. Non entro nel merito, ma mi sembra che sia pur sempre un dato importante. Dopo aver letto questo lavoro penso che l'evidenza favorisca uno scenario rispetto all'altro. Non sara' certezza, ma vi par poco? Il mio dubbio maggiore e' che nei loro stessi dati la distanza genetica sembra molto minore fra popolazioni di rocce contigue rispetto a quelle distanti alcuni km. Su questo punto vorrei sentire il parere di qualcuno piu' esperto di me. Ma se si parla di limiti, faro' alcune critiche all'articolo sul trasporto eolico.
1) la prima condizione per estrapolare un risultato da un caso all'altro e' l'uguaglianza del numero di Reynolds (Re). In questo caso, Re(Truncatellina)~180 mentre Re(sabbia 0.1mm)~6, un fattore 30.
2) Il lavoro da cui si estrapola (che non conosco) parla della distanza cui vengono trasportati granelli di sabbia strappati dal suolo. Come riportano gli autori, granelli di 0.1 mm sono trasportati a distanze fra 46 e 460 m da un vento di velocita' 15m/s. Purtroppo quei numeri dicono poco se non si spiega il loro significato statistico;
3) la distanza massima di 460m dei granelli di sabbia corrisponde ad un'altezza massima raggiunta dagli stessi di 6,1 m. Usano questo numero per estrapolare una "caduta" da 100 m della chiocciolina. Si sta parlando di cose molto diverse: in un caso l'altezza massima e' raggiunta dai granelli di sabbia che si staccano da terra e sono inizialmente sollevati dalla turbolenza, mentre la chiocciola parte gia' da una certa altezza. Anche ammesso che l'estrapolazione sia lecita, il significato statistico non puo' essere lo stesso.
Con tutto cio' penso che il messaggio rimanga valido: sono pensabili condizioni in cui una chiocciolina puo' essere trasportata viva dal vento per distanze dell'ordine dei km. Per aggiungere un po' di "sale" metto un collegamento all'atlante eolico d'Italia e, per finire, qualche numero sugli spostamenti di un altro mollusco legato alle rocce: Chondrina clienta (qui non posso andare oltre il sommario).
Questi numeri mi inducono ad un commento, che e' un'osservazione su Charpentieria itala. A partire dall'autunno 2007 volevo trovarne in citta', a Padova, e quindi aguzzavo gli occhi ogni volta che si presentava l'occasione. Fino all'inizio della primavera 2008 niente, perfino dopo qualche discreta pioggia. Poi ha piovuto per giorni e giorni, tutto trasudava umidita' e all'improvviso erano dappertutto: sui muretti vicino all'erba, sui tronchi degli alberi e perfino sui muri delle case molto lontano dal verde. La mia interpretazione e' che queste superfici, imbevute di umidita', sono divenute un habitat idoneo. Inutile dire che in molti casi le chiocciole saranno morte al ritorno del tempo normale, ma molte di loro avranno raggiunto un luogo favorevole, normalmente irraggiungibile. In quelle due settimane, per me, hanno percorso decine di metri. Ma non le ho etichettate come Fabiomax, quindi non lo sapro' mai. Ciao,
fern |
Modificato da - fern in data 31 ottobre 2008 20:23:48 |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 20:46:13
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HO letto e riletto il messagio di Ezallot
effettivamente c'è da dire un'altra cosa
il Tempo trascorso dall'ultima glaciazione fino ad oggi è sufficiente per accumulare piccole distanze genetiche, le quali tuttavia (in genere) non sono sufficenti per dare luogo alla nascita di specie o sottospecie
queste piccole distanze genetica variano da gruppo a gruppo di molluschi a seconda della loro ecologia e di altri fattori
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 01 novembre 2008 : 02:01:43
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Credo che fern abbia dato una risposta molto credibile,con il tempo idoneo i molluschi possono spostarsi da quello che noi riteniamo il loro habitat ideale.
Ho osservato Chilostoma e Marmorana sull'erba e sul terreno con tempo molto umido,è vero che le rocce erano sempre vicine, ma cosa sarebbe successo se qualcuna si fosse allontanata troppo per ritrovare il punto di partenza.
La dispersa avrebbe iniziato la ricerca di un ambiente idoneo forse allontanandosi dalla sua roccia di origine,forse non trovandola subito potrebbe aver trovato un riparo temporaneo sotto una pietra per superare un periodo avverso anche se questa non era la sua sistemazione ideale.Con un nuovo periodo umido potrebbe aver lasciato il precario rifugio per continuare la sua peregrinazione fino a raggiungere una sistemazione idonea.Anche a passo di lumaca qualche centinaio di metri non sono un ostacolo insormontabile.
Oltre alla casualità un motivo che potrebbe spingere verso la migrazione è il sovraffollamento dell'abitat,non ho mai letto niente in proposito ma è un comportamento frequente in molti gruppi animali e non vedo perché una simile strtegia non potrebbe essere adottata anche dai molluschi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Cosa vuol dire: specie legata a superfici rocciose?
