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alefish
Utente Senior
Città: Imperia
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Biologia Marina |
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alefish
Utente Senior
Città: Imperia
785 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 23 ottobre 2008 : 19:15:52
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>(()'> Ale <'())< |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
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Inserito il - 23 ottobre 2008 : 20:34:54
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Alessandro,
la conchiglia non è una difesa ma uno scheletro esterno, appunto un esoscheletro mentre il nostro è un endoscheletro
essendo una struttura anatomica, va pertanto tenuta con cura
quando la conchiglia diviene una difesa, conme nel caso dei paguri, la trovi incrostata e danneggiata
nin |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
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Biologia Marina |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 21:28:45
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Ok, so benissimo che la specie è protetta ma per caso hai prelevato l'esemplare? E' chiaramente un esemplare teratologico e mi farebbe piacere se tu potessi condividere con tutti le sue teratologie visto che Luria lurida teratologiche non ne ho nè mai viste nè ne ho mai sentito parlare..
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 21:29:30
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Ciao Nino,
mi dispiace contraddirti, ma la conchiglia non è un esoscheletro, che invece si trova negli artropodi, e non nei molluschi.
Sostanzialmente le differenze stanno nel fatto che l'esoscheletro ha funzioni di sostegno, poi è articolato per permettere il movimento.
A presto
Giuseppe |
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ninocasola43
Utente Super
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Inserito il - 24 ottobre 2008 : 00:09:42
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Giuseppe,
purtroppo per me è quello che ho sempre letto in eminenti volumi
Ignotanza acquisita
nin |
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Flypers
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
299 Messaggi
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Inserito il - 24 ottobre 2008 : 09:10:10
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Ciao,
Secondo me quella lurida ha solo un growth mark, difetto di crescita o trauma.
Purtroppo è anche abbastanza frequente nelle cipree di qualsiasi specie questi segni sul dorso. Quando anni fa ancora le raccoglievo quando le trovavo così le lasciavo.
Questi difetti sono particolarmente evidenti ne genere lyncina, luria, Erosaria e Macrocypraea, probabilmente perchè il nicchio è più sottile o diversamente colorato di quello di altri generi e quindi più visibile.
| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Ok, so benissimo che la specie è protetta ma per caso hai prelevato l'esemplare? E' chiaramente un esemplare teratologico e mi farebbe piacere se tu potessi condividere con tutti le sue teratologie visto che Luria lurida teratologiche non ne ho nè mai viste nè ne ho mai sentito parlare..
Fabiolino pecora nera
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FF
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alefish
Utente Senior
Città: Imperia
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Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 10:27:18
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Ok, so benissimo che la specie è protetta ma per caso hai prelevato l'esemplare? E' chiaramente un esemplare teratologico e mi farebbe piacere se tu potessi condividere con tutti le sue teratologie visto che Luria lurida teratologiche non ne ho nè mai viste nè ne ho mai sentito parlare..
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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Ciao Fabio e spero tu stia scherzando...
Assolutamente non ho prelevato l'esemplare ed è completamente fuori da ogni mia intenzione farlo! Tantomeno se la specie è protetta!
Della sua rarità collezionistica - scientifica non mi importa!
Comunque non ho ancora avuto una risposta al mio quesito..
perchè proteggono la conchiglia esponendo il proprio corpo???
Quale valore adattativo ha questo comportamento??
Non sono maggiormente esposte a rischi di predazione??
Un saluto..
>(()'> Ale <'())< |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 10:50:18
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Caro Ale,
secondo me si potrebbe trattare di una strategia adottata dalle cipree volta a proteggere e mantenere estremamente lucida la porzione esterna della conchiglia!
Il motivo di tale comportamento potrebbe essere legato al periodo della riproduzione; una conchiglia molto lucida o liscia potrebbe dare dei vantaggi in termini di selezione dei compagni in questa fase.
L'estroflessione di parte del mantello forma un velo di copertura che può avere anche delle funzioni sensoriali che, rispetto ad una semplicie specie protetta esternamente da una ingombrante conchiglia, possono ampliare a 180° il raggio d'azione delle percezioni sensoriali.
Alcune cipree tropicali presentano infatti su questa porzione esterna del mantello dei tentacoli o delle estroflessioni.
Per queste specie è sicuramente più vantaggioso esporre un sottile strato di mantello esternamente piuttosto che una dura corazza; bisogna tener conto del fatto che una volta individuato un potenziale pericolo questa specie ritrae velocemente il mantello e si difende con la conchiglia!
Ciao da Maurizio!!! |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 12:16:49
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Allora come prima cosa assolutamente non scherzavo. E' una specie protetta ma come al solito la sua protezione ha un fine molto particolare, ovvero quello di evitare che la specie venga presa in maniera massiccia perchè è "bella da vedere" e "bella da regalare". Detto questo la specie è molto comune, in alcune zone durante immersioni notturne ne puoi contare a centinaia.
Questo discorso delle specie di molluschi protetti è un po' spinoso, accanto a specie che è normale siano protette (tipo Lithophaga lithophaga o Charonia lampas) ci sono specie che non hanno alcun senso in ottica di protezione (come Ranella olearia che è specie perlopiù batiale e quindi può essere presa solo a strascico e sale a bordo già morta) o specie che vengono protette per salvarne l'habitat di elezione (Pinna nobilis) e specie che vengono protette in ottica futura (come le cipree che se esposte a prelievo massiccio potrebbero scomparire). Accanto a queste però sono state dimenticate specie ben più importanti da proteggere, come Cymathium parthenopeum o Bursa scrobilator che loro sì che andrebbero fortemente protette!!
Ma tornando al nostro esemplare, non concordo con Flavio che l'esemplare ha solo un "anello di crescita" più accentuato anche perchè dalla foto si vede benissimo che la spaccatura non è regolare lungo la deposizione.
L'esemplare a mio avviso ha una chiara teratologia in questa zona:
Immagine:
259,48 KB
che poi si manifesta in tutto il lato destro che non è regolare come quello sinistro. La cosa a mio avviso interessante era vedere se la spaccatura era esterna o anche interna, ovvero era andata ad intaccare anche i giri interni di columella (che nella Luria lurida sono fragilissimi) e se lo aveva fatto se anche questi erano stati ricostruiti (rappresentano le vestigia del vecchio nicchio in cui la Luria lurida viveva prima di accrescersi). Ma siccome l'esemplare non è disponibile stiamo parlando al vento...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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alefish
Utente Senior
Città: Imperia
785 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 13:04:03
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Grande Maurizio,
trovo molto interessante il tuo intervento!
Un salutone
>(()'> Ale <'())< |
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neptune7279
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
286 Messaggi
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Inserito il - 24 ottobre 2008 : 14:51:42
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| Messaggio originario di Maurizio Marino:
Caro Ale,
secondo me si potrebbe trattare di una strategia adottata dalle cipree volta a proteggere e mantenere estremamente lucida la porzione esterna della conchiglia!
Il motivo di tale comportamento potrebbe essere legato al periodo della riproduzione; una conchiglia molto lucida o liscia potrebbe dare dei vantaggi in termini di selezione dei compagni in questa fase.
L'estroflessione di parte del mantello forma un velo di copertura che può avere anche delle funzioni sensoriali che, rispetto ad una semplicie specie protetta esternamente da una ingombrante conchiglia, possono ampliare a 180° il raggio d'azione delle percezioni sensoriali.
Alcune cipree tropicali presentano infatti su questa porzione esterna del mantello dei tentacoli o delle estroflessioni.
Per queste specie è sicuramente più vantaggioso esporre un sottile strato di mantello esternamente piuttosto che una dura corazza; bisogna tener conto del fatto che una volta individuato un potenziale pericolo questa specie ritrae velocemente il mantello e si difende con la conchiglia!
Ciao da Maurizio!!!
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Non ne so nulla sulle strategie riproduttive delle cipree, ma provo a mettere dei dubbi sul fatto che il mantello possa servire a mantere lucida la conchiglia a questo scopo...Vediamo se si fa avanti qualcuno che ne sa di più. Trovo molto più plausibile quella della funzione sensoriale del mantello. Però tutte queste sono opinioni personali, ma dato che la cosa mi interessa proverò con calma a cercare qualcosa in merito. 
"forse sono nato per errore tra gli uomini, perchè ho sempre sentito di appartenere di più al mondo di acqua salata" |
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Flypers
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
299 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 15:19:48
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Ciao,
Secondo me hai centrato la discussione. il mantello può avere funzioni sensoriali, infatti molte cypree hanno papille sul mantello anche molto evidenti. E pure la lurida le ha ma sono piccolissime e quasi invisibili. Il mantello non è liscio, quindi se servisse solo per protezione, a cosa possono servire le papille ?
| Messaggio originario di Maurizio Marino:
Caro Ale,
L'estroflessione di parte del mantello forma un velo di copertura che può avere anche delle funzioni sensoriali che, rispetto ad una semplicie specie protetta esternamente da una ingombrante conchiglia, possono ampliare a 180° il raggio d'azione delle percezioni sensoriali.
Alcune cipree tropicali presentano infatti su questa porzione esterna del mantello dei tentacoli o delle estroflessioni.
Per queste specie è sicuramente più vantaggioso esporre un sottile strato di mantello esternamente piuttosto che una dura corazza; bisogna tener conto del fatto che una volta individuato un potenziale pericolo questa specie ritrae velocemente il mantello e si difende con la conchiglia!
Ciao da Maurizio!!!
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FF
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flypers(at)tiscalinet.it |
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alefish
Utente Senior
Città: Imperia
785 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 16:41:50
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Non sono un grande esperto di molluschi in particolar modo di gasteropodi. Sta di fatto che i cosidetti caratteri sessuali secondari volti ad attrrarre potenziali partner sono spesso multipli. Non so quanto sia sviluppata la vista in questi organismi e sicuramente il maggior richiamo sarà di origine feromonale, ma se solo potessero vedere a distanza di qualche centimetro, una conchiglia liscia e lucida sarebbe indice di un esemplare in ottima salute e quindi un buon partner.. una coda di pavone insomma.. aumentare notevolmente il rischio di essere predati, aumentando però il proprio successo riproduttivo! Evolutivamente regge eccome! la tesi di Maurizio mi piace proprio!
>(()'> Ale <'())< |
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neptune7279
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
286 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 17:57:10
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| Messaggio originario di alefish:
Non sono un grande esperto di molluschi in particolar modo di gasteropodi. Sta di fatto che i cosidetti caratteri sessuali secondari volti ad attrrarre potenziali partner sono spesso multipli. Non so quanto sia sviluppata la vista in questi organismi e sicuramente il maggior richiamo sarà di origine feromonale, ma se solo potessero vedere a distanza di qualche centimetro, una conchiglia liscia e lucida sarebbe indice di un esemplare in ottima salute e quindi un buon partner.. una coda di pavone insomma.. aumentare notevolmente il rischio di essere predati, aumentando però il proprio successo riproduttivo! Evolutivamente regge eccome! la tesi di Maurizio mi piace proprio!
>(()'> Ale <'())<
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Secondo me invece questa tesi non sta in piedi..ma se vogliamo fare una discussione scientificamente corretta, è inutile basarci su supposizioni...quindi accettata l'idea della funzione sensoriale, prima di fare altri commenti cerco qualche documentazione.
Fabio, tu che ne pensi?
"forse sono nato per errore tra gli uomini, perchè ho sempre sentito di appartenere di più al mondo di acqua salata" |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 18:39:33
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Non mi chiamate in causa sennò Maurizio pensa che ce l'abbia con lui visto che sono spesso di parere opposto  . La tesi di "attrazione sessuale" non sta in piedi neanche se gli fai una base di cemento armato, di solito si dice che l'estroflessione del mantello sia dovuta ad una sorta di pulizia del nicchio da parte della Ciprea così da non avere incrostanti su di essa, ma questa credo sia la causa e non il motivo. Di certo la mancanza di incrostazioni evita che il mantello del mollusco vada a sbattere contro un qualcosa di appuntito (un polichete ad esempio) e che quindi si danneggi, ma di più non so. Non credo neanche sia una difesa da predazione visto che le cipree sono predate solo dai polpi infatti sono così spesse da adulte che niente riesce a fermarle (tranne l'uomo).
Infine, sempre per Maurizio, per vedere le estroflessioni sul mantello non c'è bisogno che vai ai Tropici, basta che fai un bagno sotto casa tua e cerchi una Erosaria spurca...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 20:33:32
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Premetto che non sono un esperto di molluschi, ho cercato soltanto di ipotizzare (parlando sempre al condizionale) un motivo "ecologicamente" plausibile per cercare di rispondere alla domanda di Ale!
Non ho mica parlato di dati di fatto o di teoria accettate e comprovate a livello scientifico!
Spesso nel campo dell'ecologia applicata è molto utile cercare di ipotizzare il motivo che possa spiegare una determinata situazione osservata sul campo, per poi ovviamente creare un disegno sperimentale volto a dimostrare la veridicità di tale ipotesi.
Se stiamo fermi ad osservare la natura limitandoci a quelle poche nozioni scientifiche assodate difficilmente si riuscirà ad ampliare le nostre conoscenze al fine di comprendere meglio la natura!
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 24 ottobre 2008 20:36:04 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 08:26:33
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Sì Maurizio è vero, ma questo presuppone anche che quindi tu possa trovare esemplari di ciprea vivi con incrostazioni al di sopra, i quali hanno una capacità riproduttiva bassa. Ma questi non esistono e quindi già puoi scartare l'ipotesi...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 12:10:13
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Qualsiasi caratteristica (anatomica o comportamentale) acquisita da una determinata specie è stata selezionata naturalmente nel tempo per rispondere a determinata esigenze ambientali in modo da garantirne la sopravvivenza!
Partendo da questo presupposto, qualsiasi specie ha delle caratteristiche che rappresentano il "top" dell'adattamento ad un determinato ambiente visto che ne hanno garantito la sopravvivenza.
Sicuramente tutte queste caratteristiche rappresentano un vantaggio in termini evoluzionistici, a prescindere se l'uomo riesca a comprendere o meno la natura di tale vantaggio!
Ritornando alle cipree, stavo pensando che la Luria lurida mi sembra che sia una specie ad attività notturna che di giorno è difficile da trovare perchè si nasconde benissimo sotto i massi o in delle strette fenditure.
Inoltre la forma della conchiglia è estremamente liscia e priva di appendici rispetto ad altre specie di molluschi muniti di conchiglia (come per esempio il murice che rappresenta una specie mobile e pertanto maggiormente esposta ai pericoli)!
Se queste mie osservazioni sono vera allora la presenza nelle cipree del mantello posizionato esternamente a copertura della conchiglia (associato alle caratteristiche morfologiche della conchichiglia) potrebbe avere la funzione di rendere liscia e di lubrificare con del muco la superficie della conchiglia al fine di facilitare il passaggio di queste specie nelle strette fenditure e negli angusti spazi presenti sotto i massi dove tendono a nascondersi durante il giorno!
Io ho una maggiore conoscenza delle specie ittiche e per esempio specie come le murene ed i gronghi che vivono di giorno nascosti al riparo all'interno di tane (buchi, fessure e fenditure su substrato roccioso) presentano la caratteristica di avere un corpo ricoperto da una maggiore quantità di muco rispetto ad altre specie.
Il vantaggio di tale caratteristica è quello di facilitare lo scivolamento dell'esemplare all'interno delle tane evitando le abrasioni con la roccia!!!
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 25 ottobre 2008 12:14:04 |
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neptune7279
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
286 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 15:33:32
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Secondo me questa è un'ipotesi molto sensata da tenere in considerazione
"forse sono nato per errore tra gli uomini, perchè ho sempre sentito di appartenere di più al mondo di acqua salata" |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 19:03:40
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Ciao,
questa ipotesi di evoluzione, andrebbe bene se tutte le Cipree vivessero sotto rocce o in delle fratture delle stesse..... ma non è sempre così, esistono molte specie esotiche che si rinvengono anche in ambienti non rocciosi, e quindi anche questa teoria è da scartare.....
Giuseppe |
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