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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 ottobre 2008 : 18:51:59
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direi Oxythyrea funesta, si ritrova spesso in gruppi numerosi sui fiori 
Carlo
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 18:53:46
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ciao vladi
beh, sono un po' troppo piccole...
Oxythyrea funesta, Cetoniidae (e non Melolonthidae, come le Polyphylla)
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 19:32:07
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| Messaggio originario di Carlmor:
direi Oxythyrea funesta, si ritrova spesso in gruppi numerosi sui fiori
Carlo
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Quindi non ho azzeccato neppure la famiglia!
E sì che ero quasi certo di aver indovinato...
Carlo, dovrai ancora una volta cambiare il titolo di una discussione aperta da me .
Sarà meglio che nei titoli io rimanga sul più generico possibile.
Puoi, per favore, dirmi quali sono le caratteristiche da cui (nella mia foto) si ricava che si tratta di una "cetonia" piuttosto che di un "maggiolino marmorizzato"?
Ciao e grazie
Vladimiro
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 19:55:21
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bè intanto la dimensione che nella Poliphylla fullo raggiunge anche i sei centimetri mentre nell' Oxythirea funesta non supera il cm, e poi le antenne, lamellate nella Poliphylla e clavate nell' oxythirea, e anche altri fattori secondari come la forma del corpo o le zampette |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 21:06:07
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Sì certo, non sapevo che la Poliphylla avesse tali dimensioni!
Avrei invece potuto notare la diversa "forma" del corpo...
Ma l'unica differenza che conoscevo tra le due famiglie era quella che riguardava le antenne,...ma nella mia foto non sono riuscito a distinguerle, per cui ho optato per il primo coleottero "simile" travato sul web.
Grazie e ciao
Vladim |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 23:22:27
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Ti capisco .
Anch'io avevo osservato, in un'altra discussione, che la vecchia famiglia degli Scarabaeidae è stata suddivisa in Cetoniidae, Dynastidae, Melolonthidae, Geotrupidae e Scarabaeidae (se non me ne è sfuggita qualcuna).
Mi sa che hanno un po' esagerato nel voler tenere conto delle differenze, mentre questi coleotteri hanno tantissimi caratteri in comune.
Così è! Entropia tassonomica .....
luigi
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 11:15:18
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| Messaggio originario di elleelle:
Ti capisco.
Anch'io avevo osservato, in un'altra discussione, che la vecchia famiglia degli Scarabaeidae è stata suddivisa in Cetoniidae, Dynastidae, Melolonthidae, Geotrupidae e Scarabaeidae (se non me ne è sfuggita qualcuna).
Mi sa che hanno un po' esagerato nel voler tenere conto delle differenze, mentre questi coleotteri hanno tantissimi caratteri in comune.
Così è! Entropia tassonomica .....
luigi
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Grazie, Luigi, per la comprensione .
La tua risposta mi ha però lasciato un po' interdetto.
Com'era possibile che Scarabaeidae apparisse sia a livello superiore che a livello inferiore, tassonomicamente parlando?
Mi sono documentato un po' in rete, e mi pare di aver capito che la famiglia Scarabaeidae è stata suddivisa in una ventina di Sottofamiglie, tutte con desinenza -inae (e non -idae), tra cui: Cetoniinae, Dynastinae, Melolonthinae, Scarabaeinae , ecc...
Altre invece, come Geotrupidae e Trogidae sarebbero restate "famiglie".
A loro volta, le famiglie Scarabaeidae, Geotrupidae e Trogidae farebbero parte della Superfamiglia Scarabaeoidea.
Questo è ciò che CREDO di aver capito.
Stando così le cose, il titolo con cui ho aperto questa discussione è comunque "non errato" !!!
Ciao
Vladim
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 12:11:52
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Vladim, la tua confusione è comprensibile... provo a chiarirti:
Primo punto:
| | Com'era possibile che Scarabaeidae apparisse sia a livello superiore che a livello inferiore, tassonomicamente parlando? |
In realtà, suddividendo la vecchia famiglia Scarabaeidae in Cetoniidae, Melolonthidae, Rutelidae, Scarabaeidae eccetera, l'insieme precedentemente definito famiglia "Scarabaeidae" cambia di rango e diviene superfamiglia "Scarabaeoidea"
Insomma, evevi capito bene.
Secondo punto:
| la famiglia Scarabaeidae è stata suddivisa in una ventina di Sottofamiglie, tutte con desinenza -inae (e non -idae), tra cui: Cetoniinae, Dynastinae, Melolonthinae, Scarabaeinae , ecc...
Altre invece, come Geotrupidae e Trogidae sarebbero restate "famiglie". |
Il trattamento che riferisci tu di Trogidae, Geotrupidae e Scarabaeidae(comprendenti questi ultimi Melolontinae, Cetoniinae, eccetera) è tipico degli autori americani; quelli europei (vedi anche il sito di Fauna Europaea)prediligono trattare ciascuno questi gruppi come famiglie a se stanti ed equiparate... questione di tradizioni.
Visto che in questo forum fa rifermiento alla nomenclatura di Fauna Europaea, Polyphylla è un Melolonthidae e Oxythyrea un Cetoniidae
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 13:34:17
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| Messaggio originario di MarcoU:
........Il trattamento che riferisci tu di Trogidae, Geotrupidae e Scarabaeidae(comprendenti questi ultimi Melolontinae, Cetoniinae, eccetera) è tipico degli autori americani; quelli europei (vedi anche il sito di Fauna Europaea)prediligono trattare ciascuno questi gruppi come famiglie a se stanti ed equiparate... questione di tradizioni.
Visto che in questo forum fa rifermiento alla nomenclatura di Fauna Europaea, Polyphylla è un Melolonthidae e Oxythyrea un Cetoniidae
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OK!
Ne prendo atto.
Come fanno poi i guru dell'entomologia a gestire conferenze, discussioni,
pubblicazioni scientifiche, ecc... lo sanno solo loro!
Va bene "le tradizioni", ma pensavo che la scienza dovesse imporne
il superamento, visto oltre tutto che si tratta solo di forma e non di sostanza.
Ciao e grazie
Vladim
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 13:59:53
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| concordo in un certo senso con marcou e ti dico cosa ne penso io su questo argomento: a me piace (molti fanno così) considerare una "megasuper" famiglia scarabaeoidea e poi considerare quelle che che nel forum finiscono in -ae io preferisco chiamarle in -inae quindi: melonthinae, cetoninae, dinastinae, rutelinae, poi i geotrupidae e scarabeidae come famiglie distinte ma non del tutto distaccate dalla "megasuper" famiglia scarabaeoidea, un'altra possibile distinzione può essere (almeno per me) per facilitare la distinzione i coprofagi e i floricoli |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 14:31:14
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ciao vladi
se si trattasse solo di "tradizioni" forse non sarebbe così difficile arrivare al loro superamento; il fatto è che tuttora "convivono" anche nella medesima area geografica specialisti che "sposano" l'una o l'altra interpretazione, quelli che ritengono che gli "scarabeidi" siano in realtà "scarabeoidei" comprendenti trogidi scarabeidi afodiidi glafiridi melolontidi rutelidi cetoniidi dinastidi e così via, quelli secondo cui sono tutti scarabeidi, "quelli che" (a parte i trogidi) sono "quasi" tutti scarabeidi tranne i geotrupidi, perché questi ultimi hanno il clipeo ridotto che non ricopre dorsalmente le mandibole, etc., questo perché alcuni privilegiano in assoluto le differenze (indubbie), altri i caratteri in comune (idem), altri cercano una via di mezzo (e come dargli torto?)
a parte gli scherzi, il punto è che non si può dire che gli uni abbiano "ragione" e gli altri "torto" perché sono retrogradi, oscurantisti o quant'altro; in effetti, dal loro punto di vista hanno ragione tutti
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 14:49:13
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao vladi
......
a parte gli scherzi, il punto è che non si può dire che gli uni abbiano "ragione" e gli altri "torto" perché sono retrogradi, oscurantisti o quant'altro; in effetti, dal loro punto di vista hanno ragione tutti
maurizio
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Ciao Maurizio,
hai ragione tu!
D'altra parte, c'è chi usa le once, i barili, le yarde, i piedi (e per le misure di superficie i "piedi quadarati" ),...
chi in auto tiene la sinistra, chi usa i gradi Farenheit e chi la scala Mercalli. 
Ed io mi meraviglio che si abbiano idee diverse sulla classificazione dei coleotteri!
Ma dove vivo?
Ciao
Vladi
“…il signore Iddio ….condusse tutti gli animali da Adamo, per vedere con quali nomi li avrebbe chiamati, poiché il nome che egli avrebbe imposto ad ogni animale vivente, quello doveva essere il suo vero nome. Adamo dunque diede il nome ad ogni animale…”
(Genesi, 2,19-20)
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 15:08:24
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Chiedo scusa per la mia esternazione un po' troppo rozza. Io mi ero riferito alla classificazione che è disponibile su questo sito e, evidentemente, non l'avevo neanche ben compresa .
Il mio sfogo, di carattere molto generale, voleva dire che una struttura estremamente articolata come quella attuale, sia come livelli, sottolivelli, sopralivelli ecc... , sia come numero di famiglie, è di scarsa utilità ad un povero cristo che cerca di classificare l'animaletto che ha incontrato .
Il fatto che un coleottero abbia corporatura tozza e robusta, tibie seghettate da scavatore, antenne lamellate ecc... non gli permette più di fare una ricerca mirata. Dato che, di solito, i livelli intermedi non si riportano, la ricerca deve essere fatta quasi a tappeto su un numero consistente di famiglie.
E, quindi, è come aver costruito una grammatica italiana consultabile solo da chi parla italiano alla perfezione.
luigi
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 15:40:01
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| basta avere un po' di esperienza, infatti se uno sa che quel coleottero è un cerambycidae, si riduce il campo, e poi se sa che è della sottofamiglia laminae ancora il campo si restringe, e poi se uno sa che è una mesosa curculionoides il campo non c'è più, e poi qui sul forum si può contare su super esperti pronti a risponderti e a chiarire i tuoi dubbi, più di così |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 15:56:51
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| Va bene "le tradizioni", ma pensavo che la scienza dovesse imporne
il superamento, visto oltre tutto che si tratta solo di forma e non di sostanza. |
Vladim, hai ragione: le tradizioni non sono scienza. Il punto è che non è facile stabilire con metodo scientifico (sperimentale) quale classificazione sia corretta.
Un punto su cui i sistematici odierni generalmente concordano è che la sistematica dovrebbe riflettere (ovviamente in modo approssimato) la filogenesi, cioè le parentele naturali fra i gruppi, prodotte dall'evoluzione.
Il problema è che non è facile riconoscere quali siano queste parentele.
La tecnica cladistica, oggi invocata come principale e potente strumento di analisi per questo scopo, non manca di produrre difficoltà: a volte i risultati proporrebbero di sovvertire la comune percezione delle cose, in più non è raro che studi cladistici dello stesso gruppo, ma basati su dati di partenza diversi, diano risultati contrastanti. ù
I dubbi sul metodo cladistico, poi, sono già stati affrontati su questo forum.
Insomma, fin che non verranno prodotti dati incontrovertibili ce n'è abbastaza perchè ognuno faccia un pò quel che gli pare, o quasi: o perchè accoglie l'ultima parola detta, o perchè non è d'accordo col metodo usato, o perchè semplicemente non si fida a cambiare tutto ogni volta che qualcuno dice qualcosa di nuovo, sospendendo per un po' il giudizio... |
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Ammucchiata di Oxythyrea funesta
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 18:49:51
