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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 13 ottobre 2008 : 20:57:59
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Beeeeeella!
Non so se a queste dimensioni si possa determinare se è una f. consul o no; ne ho un esemplare dall'Elba con una struttura dei tubercoli molto simile, più sviluppati che nei comuni esemplari e solo in due file sull'ultimo giro (come in questo) ma assai più leggero delle consul che ho visto in giro per il forum. Mi sembra però che sia stato detto che non è facile determinarlo su esemplari giovani. |
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 ottobre 2008 : 22:04:18
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mica è tanto giovane è pesantissimo
il labbro è formato
io la definirei una super nana
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
168 Messaggi
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Inserito il - 13 ottobre 2008 : 22:05:48
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Ciao Blù,
dire che viene dal porto di San Felice Circeo è dire tutto e niente, precisamente dove è stato trovato l'esemplare? Sugli scogli dell'antemurale a dx del porto quando si esce dallo stesso, sotto le barche dei pescatori a sx dello scivolo per piccoli natanti, a sx dell'uscita del porto, sugli scogli sotto Torre Fico poco distante dal porto, o dove?
Una 20° d'anni fa ero abituale frequentatore delle scogliere del Circeo fino a Torre Paola, dove era presente una bella colonia di allora chiamate Thais haemastoma, ma questa è una conchiglia più o meno presente lungo tutta la costa laziale e probabilmente si sposta molto per varie esigenze, a volte le trovi concentrate in un posto, poi lì non le vedi più per diverso tempo.
Quella trovata da te è molto interessante, se la fotografi sul lato dell'apertura forse ne potremmo sapere qualcosa di più sulla sua identità.
Grazie ed a presto-Flavio |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 ottobre 2008 : 22:22:29
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Ciao Blu,
bell'esemplare, complimenti!
Per la forma direi che è una consul.
Ma non sono d'accordo che sia un nano..... ha solo 4 giri di teleoconca, e poi il labbro formano non è indice di maturità dell'esemplare, sta ad indicare che ha completato solo l'accrescimento dell'ultima porzione di giro.
A presto
Giuseppe |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
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168 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2008 : 22:35:45
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Ciao Giuseppe,
io aspetterei un pochino prima di dire che l'esemplare di Blù appartenga alla forma consul delle Stramonita, vediamo la conformazione del labbro esterno, aspettiamo di conoscere quanto pesa, di esemplari simili tu lo sai bene che ne ho molti, anche se non amo raccoglierli sotto i 6-7 cm. Comunque la presenza di tubercoli rilevati, ho capito che non è un fattore di distinzione determinante.
Tu mi dirai perchè? Ebbene se avessi avuto l'occasione di visitare un posticino poco a nord di Torre Flavia, avresti modo di rivoluzionare le tue teorie sull'identità della forma Consul. Li parrebbe che ci siano solo consul, ma poi a vederle bene si comprende che sono una delle 2 o 3 forme che si avvicinano alla consul e che pertanto non lo sono.Lo sperone, sarebbe interessante vedere lo sperone sul labbro esterno dell'esemplare, che deve essere un carattere presente in ogni fase della crescita della conchiglia, ed indipendente dallo sviluppo del tubercolo più alto vicino al labbro esterno!
A presto-Flavio |
Modificato da - Flavio De Santis in data 13 ottobre 2008 22:44:24 |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 ottobre 2008 : 22:46:26
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Hai letto la descrizione originale di Gmelin di Murex consul?????
Non fa accenno a forma dei tubercoli e/o a pesantezza dell'esemplare.
Quindi io per consul intendo forme a grossi tubercoli ed eventualmente con conchiglia pesante.
Tutti gli altri elementi che oggi a molti fanno identificare una consul...... non no sa dove siano presi, probabilmente è da osservazioni personali, ma questo non vuol dire che sia realmente così.
Senza considerare che si tratta di una forma.... con miriadi di passaggi, e non è detto che quello estremo sia quella descritta o no!
A presto
Giuseppe |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
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168 Messaggi
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Inserito il - 13 ottobre 2008 : 23:05:37
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Ciao Giuseppe,
guarda che la forma consul, quella che unicamente può considerarsi consul, ha a mio avviso dei caratteri ben precisi.Indubbiamente uno di quelli che non è possibile vedere è la sua rarità. La vera consul è una conchiglia di rara occorrenza! Forse in collezione ho solo 3 o 4 vere consul, su circa 600 esemplari di Stramonita. Comunque la forma consul, quella considerata tale dai malacologi dei secoli passati,aveva una sola fila di tubercoli elevati, quella più vicina alla sutura, quella sul lato opposto era poco rilevata! Inoltre già al terzo giro di teleconca, tra i primi tubercoli suddetti era ed è presente in tali esemplari un cordone spirale discretamente rilevato rispetto alle superfici della spira, che è molto evidente in zona di labbro esterno e che altro non è che il carattere dello sperone, molto evidente in visione prospettica del detto labbro ed indipendente dalla crescita dei tubercoli rilevati.
a presto-Flavio |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 ottobre 2008 : 23:12:45
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Quali autori del passato?
Perchè a me non risulta quello che dici......
Giuseppe |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
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168 Messaggi
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Inserito il - 13 ottobre 2008 : 23:33:41
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Ciao Giuseppe , uno di questi e non penso sia l'unico è un certo Luigi Figuier, che in uno splendido suo testo dedicato ai Molluschi, edito in versione Italiana nel 1872 dalla E. Treves a pag.83 in alto a dx. disegna un esemplare di Purpura consul.,Lamk. con i caratteri da me suddetti, ed il sig. Lamark, checchè molto contestato ha dato il suo nome a diverse conchiglie. Quindi già in quell'epoca la Porpora consolare, come allora veniva chiamata, si distingueva e molto dalle altre della Specie, per chiari caratteri riconosciuti dagli studiosi dell'epoca. Oggi per avere idee più certe sulla reale identità di quella conchiglia, quella con detti caratteri, non ci rimane altro che fare delle analisi geniche ai rari esemplari vivi che si possono ancora trovare. Di questa storia, mi rammarico solo di un fatto, di aver trovato una Stramonita viva lunga 78 mm, che pesa 90 gr. con caratteri molto vicini a quelli in discussione, averla tenuta in frizer per circa 5 mesi e poi per la smania di poterla osservare più comodamente, di aver effettuato la sua pulizia! Penso che sarà molto difficile che possa trovarne una simile in futuro, se avrò l'opportunità di continuare in ricerche assidue, frequenti come quelle effettuate in quest'ultimo anno!
A presto-Flavio |
Modificato da - Flavio De Santis in data 13 ottobre 2008 23:38:37 |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 ottobre 2008 : 23:40:53
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Allora da Lamarck, 1822
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Non è che ci sia molto conferma dei caratteri da te indicati.
Si parla di una fila maggiore di tubercoli, ma non di una sola fila....
poi Tryon 1880 illustra 2 esemplari come consul il 74 e il 79 della tavola.... il 74 ha più file di tubercoli
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Se poi Figuier illustra una Purpura consul di Lamarck.... credo non sapesse cosa fosse veramente Purpura consul..... perchè non è di Lamarck, ma è stata descritta da Gmelin nel 1791.
Giuseppe |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
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168 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 00:05:00
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Ciao Giuseppe, ma, ma, il disegno di Figuer che indubbiamente si accorda con la descrizione e forse con altri disegni del Lamark,oggi non conosciuti, non lo vedo tra quelli tuoi esposti, non mi dire che ti manca? E' un po grave per te una cosa del genere!!! Ma guarda che scherzo, è sempre un gran piacere discutere con un informato, direi di più un erudito in materia come te!Saresti stato sicuramente un buon interlocutore per quel filosofo a cui l'imperatore Marco Aurelio scriveva tre volte al giorno per avere suoi consigli, tale Erode Attico. Comunque tornando alle ns. consul, guarda che la più grande di cui attualmente dispongo, ha il tubercolo più alto che misura 15 mm, pesa ben 290 gr.ed è lunga 107 mm, dispone di un'unica fila di tubercoli rilevati, quella seconda fila presente nell'esemplare di Blù, in questa è leggermente accennata, per il resto ha dei caratteri ben precisi, al momento oggetto di un mio studio. A, dimenticavo, trovata defunta a Torre Flavia, Ladispoli, RM., durante lo scorso inverno, a marzo in meno d'un m. d'acqua, nel mentre uscivamo dal mare dopo 2 orette scarse d'immersioni.Tale esemplare presenta chiari segni d'ossidazione dei colori dell'apertura, dovuta a lunga permanenza sotto la sabbia, lì mischiata a banchi di vecchissima argilla, trovata a causa d'una precedente mareggiata che aveva smosso i fondali e che l'aveva parzialmente scoperta!
p.s.
ora metto a fuoco parte della tua ultima risposta:
Se poi Figuier illustra una Purpura consul di Lamarck.... credo non sapesse cosa fosse veramente Purpura consul..... perchè non è di Lamarck, ma è stata descritta da Gmelin nel 1791.
Vorrei dirti, ma che credi che gente di quello spessore, conducesse degli studi tipo anpassan per l'epoca, non penso proprio, era gente che indubbiamente aveva a disposizione del tempo per approfondire i vari argomenti trattati e che aveva anche dei validi contatti con studiosi contemporanei con cui confrontarsi. Poi se ad oggi alcuni dei loro studi sono stati rivoluzionati, in parte penso che sia stato dovuto alla miriade di nozioni sopravvenute in materia ed in parte anche alla confusione che è stata fatta da studiosi successivi a loro proprio sui loro studi, che invece dovrebbero essere approfonditi e rivalutati. Se non si studiano bene le conoscenze del passato è come piantare un albero per aria.
A presto-Flavio |
Modificato da - Flavio De Santis in data 14 ottobre 2008 00:16:19 |
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Paoloerre
Utente Senior
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1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 00:09:08
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Anche secondo me la Stramonita postata da Blu è un giovane, ma prometteva bene, probabilmente sarebbe diventata così....
Paolo
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 00:15:29
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Per Flavio
Si ma la consul non è di Lamarck è di Gmelin!!!!!!!!!! L'ha descritta Gmelin come Murex consul nel 1791!!!!
Comunque si tratta di una forma, e basta.
Se tu l'interpreti in base a Figuier (che già sbaglia) buon per te, io mi baso su altre fonti.
A presto
Giuseppe |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
168 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 00:22:55
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Ciao Paoloerre,
ecco, già sulla foto da te postata è evidente il fatto che il secondo giro di tubercoli è appena accennato e lo sperone è un carattere permanente, non dovuto ai vari stadi di crescita dei tubercoli elevati!
Dai Blù, anche se so che ti stai divertendo tanto a leggere i nostri interventi, sarebbe il caso che ci facessi vedere il lato nascosto della tua conchiglia!
a presto-Flavio |
Modificato da - Flavio De Santis in data 14 ottobre 2008 00:33:25 |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
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168 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 00:32:24
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Ciao a tutti,
sono le 0.30, ci riaggiorniamo a domani sera, cercherò di farvi vedere le foto delle discusse conchiglie.
a presto-Flavio |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
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168 Messaggi
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Inserito il - 14 ottobre 2008 : 08:08:41
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Ciao Giuseppe,
stamane presto ho di nuovo dato uno sguardo ai disegni da te esposti ed alla prima parte dell’intervento ad essi collegato.
Li tu scrivi:
Non è che ci sia molto conferma dei caratteri da te indicati.
Si parla di una fila maggiore di tubercoli, ma non di una sola fila....
poi Tryon 1880 illustra 2 esemplari come consul il 74 e il 79 della tavola.... il 74 ha più file di tubercoli
Bhe, se li si parla di una sola fila di tubercoli maggiori, l’altra fila o file presenti, erano tali da non creare confusione a quegli studiosi, non ritennero nemmeno d’indicarne le forme, probabilmente erano insignificanti, così come lo sono ora quelle presenti sugli esemplari di cui dispongo, al massimo le considererei delle leggere propaggini di forma mammellonare.
Ho, per gli esemplari disegnati dal Tryon nel 1880, il n°74 ed il 79 della tavola da te esposta, bellissima, sono sicuramente ambedue delle Stramonita, ove nel 74 si distingue chiaramente una sola fila di tubercoli affiancata da altra simile a quella su da me descritta, ma questo dispone di una peculiarità che non ho mai visto in altre Stramonita, un labbro esterno molto svasato, aperto. Probabilmente stiamo osservando una forma Freak di Stramonita, dove la deformità era costituita proprio da quel labbro così esposto! L’esemplare n°79 si avvicina molto ad alcuni di cui dispongo, spira molto allungata, evidente cordone sulla parte di columella prossima al canale sifonale, unico giro di tubercoli evidenti. Non riterrei che questo esemplare appartenga alla forma consul classica, ma ad una forma di passaggio dalla normale alla consul. Questi molluschi avendo un’unica origine, sono fertili tra loro, pertanto sì, sì palesano in ambito a loro popolazioni diverse forme intermedie, dove però stranamente noto delle forme che ricorrono, sempre le stesse, con una certa frequenza? Se fosse dimostrato che quelle che noi oggi chiamiamo forma consul e normale dispongono di patrimonio genico con particolari isole diverse, pur avendo delle sequenze simili, potremmo identificare due diversi molluschi, aventi comunque una stessa origine. Allora sarebbe chiaro che la vicinanza geografica di tali “forme” e non speci diverse in quanto intrafertili, da come ci ha insegnato il caro Italo, produce una varietà di sottoforme che forse sarebbe possibile identificare. Ho, il fatto che la forma consul e la normale non siano ad oggi identificate come due diverse speci, fatto comunque da dimostrare, ciò non vuol dire che la natura delle stesse non stia compiendo degli sforzi per differenziare il loro patrimonio genico e renderle così speci a se stanti, pertanto non fertili tra loro. Penso che sia la vicinanza geografica tra tali forme che stia rallentando tale fenomeno, perché la forma di tali conchiglie, a qualsiasi motivo sia imputata, indubbiamente dimostra di una certa loro volontà di differenziarsi.
Ai posteri più a noi immediati, l’ardua sentenza!
A stasera-Flavio
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 11:46:07
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Ciao Flavio,
allora, parli di classica consul....... ma il tutto secondo te, in quanto non hai dati bibliografici per identificarla.
Hai visto il tipo di Gmelin?
Hai la descrizione originale di Gmelin?
Hai fatto ricerche bibliografiche approfondite per confermare le tue ipotesi su "consul"?
Hai controllato tutti i sinonimi di Stramonita haemastoma per capire se eventualmente qualche altro taxon descritto come varietà o specie si avvicina o meno a quella che tu ritieni "classica consul"?
Se solo ad una di queste domanda rispondi in modo negativo, tutta la discussione che hai impiantato non ha senso.
Io non ho visto il tipo di Gmelin, ma dalla bibliografia che ho consultato, mi risulta che con questo nome in passato veniva indicata una forma a tubercoli pronunciati.
Al riguardo che forme differenti nelle conchiglie in una specie, portino tra un numero X di anni a specie differenti, è un'altra teoria senza conferme.
Per concludere, attualmente "Murex consul" è solo un sinonimo di Stramonita haemastoma, se in futuro studi seri giustificheranno una separazione in 2 entità specifiche, bene, altrimenti il suo uso per indicare una forma non ha nessun valore scientifico.
Giuseppe |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
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3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 14:26:00
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Io credo che c'è la tendenza un po' eccessiva a leggere emotivamente le conchiglie che si hanno in collezione... ma ci sono alcuni dati oggettivi, chiamiamoli "paletti", uscendo dai quali si finisce per fare una "discesa libera".
Che la "specie" sia stata descritta da Gmelin, è un fatto. Che il rifermimento ad un esemplare "classico" posso essere fatto solo facendo riferimento al tipo originale, quindi di Gmelin, è un altro fatto. Tutto il resto è tradizione, orale e non, ma non può essere adottato come riferimento. Molti autori (e uso il minuscolo non per distrazione), hanno volutamente distorto immagini e descrizioni solo perché non disponevano di materiale di riferimento, o le immagini disponibili poco si confacevano ai propri esemplari.
Quindi il massimo rispetto agli autori storici, ma anche la massima prudenza.
Andando sul pratico, Gmelin ha descritto una nuova specie solo perché non sapeva che la stessa entità era già stata pubblicata da Linneo, o forse perché pensava che sarebbe bastato qualche tubercolo in più, o più vistoso, per una separazione specifica. Fortuna che non ha visto i brandaris con 3, 4, 5 o 6 giri di spina, altrimenti ne avrebbe fatte altrettante specie nuove.
Che ora questa "famosa" bestiola, che peraltro non posseggo, ho un solo esemplare di S. haemastoma, non mi entrano sotto il microscopio, possa affascinare Flavio fino a fargli ipotizzare eventuali differenze genetiche, è umano e comprensibile, non è però condivisibile che ne scaturisca un conflitto fra l'emozione e la ragione... vero che "le coeur a des raisons che la raison ne comprans pas" (ed ora scatenerò un fiume di citazione francofone) ma la scienza DEVE essere basata su altre cose, ovvero fatti oggettivi.
Peraltro Flavio mi ha anche citato, bontà sua, evidentemente a sostegno della sua tesi, ma non credo di aver espresso esattamente quei concetti. Comunque questo non è un problema.
Spero di aver mediato fra le due posizione... o almeno era questo la mia intenzione.
Ciao, Italo
Amore a parte, a cosa dovrebbe tendere l'uomo se non alla qualità? (CRM Wilson) |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
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168 Messaggi
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Inserito il - 14 ottobre 2008 : 15:00:56
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Ciao Giuseppe,
ma guarda qui tra la tua pignoleria e forse un certo mio entusiasmo per la Specie in argomento, parrebbe che facciamo a prenderci in giro, mentre sarebbe più conveniente trarre delle utilità su quelli che sono i nostri reciproci intendimenti. Dunque, non discuto sulla paternità dello scopritore di Stramonita haemastoma, secoli dietro chiamata in altro modo, non so se gli studi di Lamark e quelli del famoso naturalista francese Figuier, avessero come oggetto la specie prima descritta dal Gmelin, ma fatto stà che i loro disegni lasciano pochi dubbi, qualunque sia l’areale di provenienza dei nicchi da loro disegnati. Infatti è indubbio che i disegni nn°74 e 79 del Tryon 1880 , come quello raffigurato sul testo del Figuier del 1872, studioso che sicuramente disponeva del lavoro del Lamarck del 1822, appartengano a molluschi di tale Specie o comunque a delle forme della Specie. Ora pensa che il Gmelin descrisse la specie nel lontano 1791, Specie poi descritta di nuovo, in qualche sua forma, dagli altri due studiosi su menzionati ed in tempi sempre a noi lontani, quindi forse c’è stata in passato un po di confusione nel dare vari nomi alla medesima Specie, fatto riscontrabile pure ora, quindi di recente per altre Specie di molluschi, ebbene sarebbe fare confusione non riuscire a vedere una verità che dista solo un palmo e mezzo dai nostri occhi? Dai Giuseppe, da quello che ho potuto riscontrare sui testi a disposizione come dalla consultazione dei molteplici siti dedicati a Stramonita nelle sue forme, è evidente che tale conchiglia (mollusco) è presente pressocchè in tutto il bacino del Mediterraneo con una certa attitudine ad attestarsi nelle zone centrali dello stesso ( Italia cento-sud, isole della Grecia, coste Spagnole centro-Sud e chissà in quanti altri posti del Mediterraneo essa sarà presente), inoltre si riscontra la presenza di Stramonita anche in altri mari del mondo! Quindi tutti gli esemplari di cui agli studiosi su detti, sono riferibili a varie forme di Sramonita recuperate in chissà quali mari del nostro pianeta ( infatti sia i francesi che i tedeschi sono stati popoli colonialisti, con corti di studiosi al seguito), ma sempre stramonita per i caratteri evidenziati dai disegni erano. Perciò ora a noi non rimane che distinguere le forme della conchiglia oggetto dei detti studi, perché al momento solo di forme si può parlare, poi se qualche studioso particolarmente interessato avesse la volontà di campionare la Specie e descriverla in base alle evidenze del suo patrimonio genico, bene questo ci toglierebbe tanti dubbi, però ripeto oggi sono i Nicchi di tale mollusco che ci parlano della loro identità, due nicchi che in quanto a conformazione palesano delle notevoli differenze tra loro, pertanto i loro molluschi non penso che abbiano delle sequenze di DNA molto simili o addirittura uguali! Anche lo studio diretto in mare del modo di vivere di questi molluschi (l’etologia della Specie) potrebbe fornirci utili informazioni, ma ciò richiede tempo e dedizione, che si scontrano con i nostri normali impegni quotidiani!
Concludo così, stamane mentre viaggiavo in macchina per recarmi in una località distante da Roma, ho avuto modo di pensare, ma se si trattasse di due Specie diverse, quindi non fertili tra loro, fatto al momento non dimostrato per la forma normale e consul, quelle più diverse ed estreme tra loro, allora tutta questa variabilità in ambito alle loro popolazioni presenti qua e là, potrebbe essere un fatto riferibile ad un fenomeno evolutivo in corso ed in ambito alle singole Specie, altresì possibilità da non scartare!?
p.s.Ciao Italo, prima d'inserire tale intervento ho avuto modo di leggere il tuo, ora cerco di sintetizzare una risposta, sono fortemente convinto che quelle che sono le tue posizioni siano le più giuste, ma non si può escludere a priori lo studio delle pubblicazioni di chi ci ha preceduto,non tanto per scoprire le falle in esse presenti, quanto per avvelerci di ciò in cui questi hanno errato, per avere una visione più completa dei fatti.Poi il confronto tra tutti noi a me è sempre piaciuto, anche se devo dire che il più delle volte è a me avverso, ma comunque ci smuove dalle nostre reciproche posizioni e può essere motivo di novità.Ti saluto vivamente e ti ringrazio per l'intervento.
A presto-Flavio
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
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168 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 15:43:51
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Ciao a tutti,
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297,59 KB inserisco il disegno su detto.
A presto Flavio |
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