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Simeone
Utente Junior
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 Inserito il - 09 dicembre 2008 : 13:46:27
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Il polimorfismo conchigliare di Cepaea nemoralis è stato molto studiato. Gli studi fatti sulla loro variazione sono stati condotti in base alla colorazione del colore di fondo (giallo, bruno e rosa) e sull'ornametazione (bandeggio)del nicchio. Visto che questi studi si basano sul nicchio l'individuo albino viene indicato come esemplare con nicchio giallo/giallo-chiaro , peristoma giallo e se presente bandeggio molto chiaro (si intravede).
Alla base di tutto il polimorfismo conchigliare di C. nemoralis c'è sempre una base genetica, la quale definisce il carattere albino come carattere recessivo assoluto.
Uno studio molto interressante e abbastanza recente sulle variazione di C.nemoralis nell'Italia settentrionale è quello di Giulia Forni e Cesare Francesco Sacchi pubblicato sugli "Studi Trent. Sci. Nat. Acta Biol., 80 (2003): 261-266".
Simeone
Simeone |
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Simeone
Utente Junior
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 13:54:10
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Scusate per quanto riguarda l'inividuo albino non è peristoma giallo, ma peristoma bianco.
Simeone |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 15:54:29
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non posso che essere d'accordo con garagolo, albini sono da identificare esemplari come questi mentre questa è la colorazione normale
nel lavoro che citavi, disponibile qui, si dice che
| | Tra questi in Cepaea nemoralis è nota ad esempio la frequenza di peristomi albini (dati da una struttura genetica recessiva) in zone subalpine del Veronese e del Bergamasco. Un altro, meno vistoso, effetto d’area si ha, nelle campagne insubri, sul bandeggio, con la comparsa di bande incolori, subtrasparenti, in morfe a fondo normalmente pigmentato. |
in cesari orlandini poi si parla poi di "albinismo parziale" che francamente non so cosa sia
non dimentichiamo che già 80 anni fa germain affermava che
| L'albinisme, qui atteint si fréquemment la coquille, est à peu près
inconnu chez l'animal et, presque toujours, une coquille anormalement
blanche est habitée par un animal plus ou moins pigmenté. |
ciao
ang |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 16:48:03
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Non c'entra con Cepea ma.... puo' essere albinismo pure in Cochlostoma.
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Come si vede l'esemplare a sx manca di colorazione e... non e' vecchio. HO riscontrato questo in piu' di una popolazione (intendo: esemplari non colorati) |
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Simeone
Utente Junior
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 19:04:40
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Sono d'accordo che l'albinismo possa essere una situazione che interessa sia il corpo che il nicchio, ma quando si ha disposizione solamente di quest'ultimi nn possono essere fatte delle osservezioni sulle parti molli.
(personalmente ho sempre rinvenuto solo nicchi "albini", non ho mai visto un esemplare vivo con tale morfotipo, quindi non posso dire se è una condizione che si riflette anche sul corpo).
Ma comunque secondo me il nicchio di C. nemoralis è molto importante perchè riflette un determinato genotipo.
Ciao
Simeone |
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Simeone
Utente Junior
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 19:37:10
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Salve a tutti, vi pongo un'altra questione, che ne pensate di questa Cepaea nemoralis con sei bande?
Ogni suggerimento è ben accetto!!!
Ciao ciao
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Simeone |
Modificato da - Simeone in data 09 dicembre 2008 19:38:39 |
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 20:26:19
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Che ne dici di questi 3 esemplari?
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Il primo da sinistra da Sant'Agostino (FE) e potrebbe essere mezzo albino ma quello al centro è l'unico che ho trovato con labbro bianco a Farra d'Alpago (BL) mentre quello a destra viene dai Pirenei dove c'è una popolazione molto nutrita di esemplari con labbro bianco ma con bande scure evidenti
questa sempre da Ferrara......albina sulle fasce ma con labbro scuro....la mia preferita!
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Ciao Beppe |
Modificato da - papuina in data 09 dicembre 2008 20:40:20 |
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Simeone
Utente Junior
Città: Ferrara
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 21:29:20
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Anch'io ho diversi nicchi di Sant'Agostino , ci vado spesso a campionare.
Nella prima foto il primo nicchio a sinistra lo considero morfotipo albino sia per le bande che per il peristoma, mentre le altre due forse potrebbero essere delle C. hortensis osservando il peristoma bianco e vista la loro provenienza.
Il morfotipo con bande poco evidenti e peristoma scuro è davvero interessante, non lo avevo mai visto... Cavoli complimenti per la scoperta!!
In ultimo vorrei sapere se nel Bosco di Porporana (FE) è presente C. nemoralis.
Ciao ciao
Simeone |
Modificato da - Simeone in data 09 dicembre 2008 21:40:25 |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 21:51:32
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grazie beppe, le immagini che hai postato esemplificano benissimo lo spettro di variabilità delle forme "pallide" che si inontrano in questa specie
ribadisco comunque che qui non si può parlare di albinismo, perché in questo caso tutto l'individuo deve essere depigmentato; per esemplificare, questa è albina, questo neanche parzialmente...
ovvero, entrambe le situazioni, quella dei morfi "pallidi" di cui abbiamo parlato finora e quella degli esemplari albini hanno un'origine genetica, ma nel primo caso è dovuto all'espressione di un gene recessivo che in alcune popolazioni può diventare dominante, nell'altro è una mutazione occasionale individuale che può apparire sporadicamente e stocasticamente in qualsiasi popolazione
volevo invece riprendere l'altro aspetto trattato nel lavoro citato da simeone sulla distinzione, a giudizio degli autori certa, in due sottospecie per le popolazioni italiane: che ne pensate?
ciao
ang |
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Simeone
Utente Junior
Città: Ferrara
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 22:09:46
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Nel lavoro di Cesari e Orlandini (NUOVI REPERTI DI CEPAEA NEMORALIS (L.)
NEL VENETO E IN EMILIA-ROMAGNA.
CONSIDERAZIONI DEMOECOLOGICHE
E MICROSISTEMATICHE, Lavori - Soc. Ven. Sc. Nat. - Vol. 7 (2), pp. 125-226, Venezia, 31 Maggio 1982)si cita espressamente il morfotipo albino:
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Anche nell'articolo della Forni e Sacchi (Ricerche sulle variazioni di Cepaea nemoralis (L.) nell’Italia settentrionale) sono citati i morfotipi albini:
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Che cosa ne pensate?
Ciao
Simeone |
Modificato da - Simeone in data 09 dicembre 2008 23:18:17 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 dicembre 2008 : 00:13:19
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Seguivo questa discussione perchè questa specie mi ha sempre affascinato per i suoi colori ...qui parlano comunque di morfe albine sempre riferendosi al colore della conchiglia e non ad esemplari veri albini, il che è molto diverso...forse gli autori avrebbero fatto meglio ad usare il termine di colore "varietà alba"...
Queste erano le mie Cepaea, di cui una con il nicchio molto chiaro, ma l'animale era colorato come tutte le altre...
Link
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Simeone
Utente Junior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 10 dicembre 2008 : 00:26:38
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Comunque parlano di albinismo e di morotipi albini non di morfotipi "pallidi".
Quindi gli individui albini o per lo meno con conchiglia albina sono l'espressione fenotipica di un gene recessivo.
Io sarei più propenso ad utilizzare il termine "morfo albino" come hanno utilizzato gli autori dei due articoli citati.
Ciao
Simeone |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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Inserito il - 10 dicembre 2008 : 02:09:01
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Credo che il discorso se siano completamente albine o solo parzialmente in assenza di studi genetici mirati sia solo un pour parler,molto interessanti invece sono le nuove variabili su Cepaea nemoralis postate in questa discussione.
La forma con sei bande è veramente unica,e ci mostra che complessità hanno i geni che controllano le bande di colore,peccato che Simeone ci ha dato solo un'immagine sul dorso,sarebbe stato interessante vederla di fronte per capire più facilmente rispetto alla fauce quale banda si è sdoppiata,sono in dubbio tra la 2 e la 3.
Eccezionali anche gli esemplari di papuina,per alcuni( 2 e 3)concordo con Simeone che potrebbe trattarsi di C. hortensis,in questi casi dubbi sarebbe utile poter fare una determinazione più approfondita.
L'esemplare con bande traslucide e labbro scuro sconvolge una delle poche certezze che avevo sulla colorazione di questa specie,evidentemente non è un solo gene che controlla la colorazione di fasce e labbro ma sono due,agiscono quasi sempre nella stessa direzione ma ci possono essere eccezioni.
Tornando all'inizio,sul lavoro di EvolutionMegaLab, per rispondere a BioKonrad direi che lavorare su esemplari adulti sarebbe indispensabile specialmente considerando che i raccoglitori sono improvvisati,ma soprattutto sarebbe necessario che il materiale raccolto fosse vagliato da una persona esperta.
Mi sono guardato sul sito i rekord delle raccolte in Italia,con grande sorpresa ho scoperto che Cepaea hortensis,specie non segnalata ufficialmente in Italia,risulta abbastanza frequente in questa ricerca.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 10 dicembre 2008 : 09:10:30
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Per l'esemplare di Farra D'Alpago escluderei hortensis questo è stato l'unico esemplare con labbro bianco in mezzo a centinaia di nemoralis.
Per l'esemplare pirenaico (Spagna) mi pare di ricordare che Sebas confermò una popolazione di nemoralis con labbro bianco vicino al parco di Aigues Tortes.
Le dimensioni di hortensis di solito sono più contenute rispetto a nemoralis, la variabilità della popolazione era vicina al 50% labbro scuro e labbro chiaro e con dimensioni di circa 26mm.
Nel lavoro di Cesari-Lombardini si parla di albinismo totale o parziale sempre riferito al guscio, io la interpreto come mancanza di pigmento nel guscio non di albinismo vero.
Per cui il termine in questo caso è stato un pò "tirato" concordo con Fabiolino, meglio sarebbe stato varietà "alba" come utilizzano certi commercianti.
Beppe |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Tutti i Forum |
Inserito il - 10 dicembre 2008 : 09:16:59
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Ho copiato ed incollato il messaggio di Sebas, dovrei avere un'anatomia "pasticciata" da qualche parte:
Inserito il - 26 maggio 2007 : 12:08:00
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Ciao Papuina,
Sembri essere che nei Pirinei non è strano trovare esemplari di nemoralis con il labbro bianco. Alcuni amici mi portarono del Val d'Aran (Lérida) una serie di esemplari della stessa popolazione di C. memoralis, tutti con il labbro completamente bianco tranne uno che lo ebbe alquanto più oscuro. Per la distribuzione di ambedue specie nella penisola iberica, posto le carte di distribuzione secondo la tesi dottorale di Ana Puente. Saluti.
Sebas
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Modificato da - papuina in data 10 dicembre 2008 09:18:28 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2008 : 13:48:38
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| | volevo invece riprendere l'altro aspetto trattato nel lavoro citato da simeone sulla distinzione, a giudizio degli autori certa, in due sottospecie per le popolazioni italiane: che ne pensate? [Ang] |
Non ho un'opinione personale, mi limito a riportare la conclusione di Cesari e Orlandini (1982), che andava nel verso opposto:
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Le motivazioni di questi autori sono chiaramente esposte, mentre quelle di Forni e Sacchi, purtroppo, si trovano in un altro articolo che non ho. |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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Inserito il - 10 dicembre 2008 : 15:57:01
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Sia gli studi di Cesari&Orlandini sia quelli più recenti di Forni&Sacchi di basano su dati morfometrici della specie,le conclusioni tratte non possono che avere il significato di opinioni personali.
Le forme intermedie reperite nell'alessandrino potrebbero indicare un'ibridizzazione tra C.nemoralis etrusca e C.nemoralis nemoralis con creazione di popolazioni stabili e non sterili poste a breve distanza da popolazioni delle due presunte sottospecie o piu semplicemente di popolazioni cresciute in un ambiente intermedio.
Il lavoro di Cesari et al. riporta anche i raffronti dimensionali tra l'apparato genitale di diverse popolazioni ed i risultati indicano che,come sarebbe logico attendersi,le differenze della C.nemoralis nemoralis padana sono molto maggiori rispetto alla C.nemoralis nemoralis dei Pirenei rispetto a quelle con la confinante C.nemoralis etrusca.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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Tutti i Forum |
Inserito il - 10 dicembre 2008 : 16:03:33
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Il citato lavoro di Cesari & Orlandini per chi volesse approfondire l'argomento è disponibile in pdf negli Indirizzi di interesse malacologico
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
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Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2008 : 23:32:09
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Una tavola...se può essere utile.
Beppe
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
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Tutti i Forum |
Inserito il - 14 dicembre 2008 : 00:06:37
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già, e poi c'è il dardo che è diverso
ciao
ang |
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