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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
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1541 Messaggi
Biologia Marina |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 08 ottobre 2008 : 19:57:47
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Woooow!!!! Spettacolari. Il centrale è teratologico oppure la popolazione è tutta così?? Molto interessante il primo a sinistra della fila centrale che sembra intermedio con alucaster...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Attilio Pagli
Utente Senior
Città: Lari
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
575 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 20:08:52
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Formidabili, ma in questa località tutto ha forma e colori diversissimi dal resto del mediterraneo, c'è una qualche spiegazione?
Attilio |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 23:10:29
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| Messaggio originario di Attilio Pagli:
Formidabili, ma in questa località tutto ha forma e colori diversissimi dal resto del mediterraneo, c'è una qualche spiegazione?
Attilio
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Secondo me sono soltanto diversi da quello che conosciamo noi in Italia, chi ad esempio sa come sono i Cerithium lagunari israeliani??
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
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1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 23:57:24
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
| Messaggio originario di Attilio Pagli:
Formidabili, ma in questa località tutto ha forma e colori diversissimi dal resto del mediterraneo, c'è una qualche spiegazione?
Attilio
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Secondo me sono soltanto diversi da quello che conosciamo noi in Italia, chi ad esempio sa come sono i Cerithium lagunari israeliani??
Per iniziare dirò che quello centrale non è una forma, ma un teratologico.
I Cerithium di Djerba sono noti per la varietà di colorazione che va dal nero al giallo. Colorazioni che si riscontrano anche in altri luoghi, ma non con la varietà e concentrazione di quell'ambiente. Non fa parte delle mie competenze spiegarne il perchè, cetamente le eccezionali escursioni di marea, l'ambiente anossico, chissà forse i nutrienti presenti, ma sono solo supposizioni. Diciamo che i Cerithium hanno una enorme ed interessantissima variabilità, si può dire che ogni luogo ha la sua forma peculiare: ad esemio al Lido di Venezia due pozze di sifonamento della diga del porto di Malamocco distanti tra loro non più di cento metri, hanno sviluppato due forme diverse.
Nelle isole greche in baie diverse si riscontrano forme diverse pur con fondali analoghi.
Paolo
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
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6360 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 01:40:40
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qualche anno fa un servizio apparso su "la Conchiglia" spiegava che la melanicità delle cipree della Nuova Caledonia era dovuto al fatto che nei fondali marini vi era presente del minerale ferroso che influenzava i cromofori dei molluschi.
anche in questo caso potremmo trovarci in una situazione analoga?
nin |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 10:07:20
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Complimenti Paolo, veramente molto bella questa serie di Cerithium .... certo, che questo è un altro di quei generi , che con la scusa della presenta di specie alquanto variabili , non è mai stato preso seriamente in considerazione.
La cosa curiosa è , che mentre in paleontologia ,lo studio del'ontogenesi , per la distinzione specifica o la creazione di raggruppamenti filetici di cronosottospecie o specie è già in uso dalla fine dell'ottocento ( Cossmann, Boussac, Wood, Carpiat, e più recentemente Papsova, ecc. ), per le specie recenti, mediterranee, si è continuato ad andare ad occhio, a livello macroscopico, invocando come unico aiuto , solo studi sull'anatomia e sulla genetica di queste bestiole.
.... E di recente alcune ricerche sono state eseguite, con risultati sotto certi aspetti sorprendenti  ... in poche parole hanno anche dimostrato, che oltre alle differenze da superlaboratorio, queste bestiole presentano evidenti diversità sui giri embrionali e sull'evoluzione della scultura .
Con questo voglio dire che anche con un accurato studio morfologico dell'ontogenesi delle conhiglie, si possono fare dei gruppi ben precisi, da cui partire con studi genetici od altro.
E già da un approccio morfologico di questo tipo si possono avere delle sorprese inattese .
Ermanno
Ps... il bell'esemplare centrale ... un pò sciancato , sono propenso per C.lividulum.
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 10:59:15
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Oh no, il genere è stato preso seriamente in considerazione, infatti Gofas tempo fa andandoci di genetica diceva che nelle lagune poteva essere presente una specie nuova, simile al vulgatum ma impoverita in dimensioni...il fatto che poi non abbia tirato le somme credo possa anche essere indice di come la genetica stessa possa avere dei limiti e dipenda comunque da parametri personali (fino a che limite di diversità genetica si può parlare di variabilità intraspecifica o oltre che limite siamo di fronte a specie nuova?), questo sempre se il pezzettino di DNA analizzato è quello giusto per il genere in questione... ma qui penso che Marco Passamonti possa aiutarci a capirne qualcosa in più sulle varie scuole di pensiero...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 11:06:53
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... riguardo a Gofas et ali , Garilli et ali , è quello che ho detto ... il fatto che Gofas non abbia dato un nome alla "nuova" specie , è sicuramente legato al fatto della nutrita schiera di nomi già coniati, presenti in letteratura ... e lì il lavoro diventa molto più insidioso .
Ermanno |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 11:27:48
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| Messaggio originario di Ermanno:
... riguardo a Gofas et ali , Garilli et ali , è quello che ho detto ... il fatto che Gofas non abbia dato un nome alla "nuova" specie , è sicuramente legato al fatto della nutrita schiera di nomi già coniati, presenti in letteratura ... e lì il lavoro diventa molto più insidioso .
Ermanno
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Oltre alla nutrita schiera di nomi esistenti, io credo che si debba prendere in considerazione anche un altro "fattore di rischio": se elevo a specie i Cerithium lagunari, ad esempio, di Venezia, come mi comporto con i C. lagunari sardi, con i C. di Castiglioncello, con quelli di Talamone o con quelli della baia XY di Naxos? Il numero di morpha esistenti è tale da consentire studi per una vita. Certo i C. della mia laguna sono a volte veramente interessanti e se credete posso inviarvi una tavola.
Per quanto riguarda il Cerithium al centro della tavola, dico ad Ermanno che sicuramente controllerò, ma il luogo di raccolta
mi dice che non sia lividulum.
Ciao
Paolo |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 11:33:03
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Anche io non credo sia una questione di nome, specie perchè se la specie è scindibile solo geneticamente tutto quanto è al momento presente nei musei con quel tot nome dato da autori del passato non è più considerabile un vulgatum o un appartenente a specie nuova.
E tral'altro magari il cielo voglia che si verifichi una situazione del genere, si comincerebbe a fare un po' di pulizia tra tutto quello che hanno accattonato i malacologi dell'800 e si comincerebbe a vedere un po' di luce
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 12:09:34
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Il fatto è che le differenze riscontrate , non solo solo genetiche , ma pure ( come scritto in precedenza) morfologiche!
Questo permette un possibile confronto con i materiali tipici ... oppure di utilizzare un nome coniato per esemplari di una particolare località, che allo studio , attuale, presentano le caratteristiche morfologiche decritte dal vecchio autore e quelle scoperte negli studi recenti.... e che risulti il più antico disponibile con certezza.
Per quanto riguarda la presenza di questa forma lagunare in aree geografiche lontane tra loro, non deve per forza condurre ad una proliferazione di specie ... eventualmente a periodi diversi di colonizzazione o al riscontro di una distanza genetica tra le varie popolazioni, in relazione alla colonizzazione ( area rifugio ) delle varie lagune.
Un caso simile lo si riscontra in varie specie di Potamididae dell'area indopacifica, dove la stessa specie colonizza acque salmastre distribuite in un'area ben superiore del nostro Mediterraneo e con distanze , tra colonia e colonia , veramente considerevoli.... ed a tutt'oggi non sono frammentate in una moltitudine di taxon diversi.
Ermanno
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 12:53:05
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| Messaggio originario di Ermanno:
Il fatto è che le differenze riscontrate , non solo solo genetiche , ma pure (come scritto in precedenza) morfologiche!
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Per vedere se esistono anche e realmente differenze morfologiche tra due specie che la genetica ha dato come diverse, e che lo studioso, analizzando i dati, ha dato anche lui come diverse, non basta osservare i campioni solo della popolazione "diversa" perchè un carattere fenotipico presente in quella popolazione può portare fuori strada. Si dovrebbe andare sempre di genetica su di altre popolazioni e trovarne un'altra che la genetica da conspecifica alla prima "diversa" e già lì cominciare a tirare due somme. Se ci sono dei caratteri morfologici differenti tra le due popolazioni questi non possono essere usati come carattere morfologico discriminante mentre se ve ne sono alcuni comuni allora si può cominciare a pensare che quel carattere morfologico è diagnostico per indicare quella specie che la genetica ci ha fornito come buona. In seguito andrebbe trovata una terza popolazione che la genetica dà come conspecifica (possibilmente da areale ben distante) e va verificato se anche in quella popolazione è presente il carattere comune a quelle due popolazioni analizzate prima. Questo è un buon sistema di verificare se possono esistere differenze morfologiche esterne che permettono la determinazione della specie solo in base alla conchiglia. A questo punto andrebbero certati esemplari che presentano quel carattere morfologico che noi abbiamo dato come "discriminante" non solo negli ambienti che noi abbiamo investigato ma anche in altri ambienti (è possibile che quel carattere sia presente anche in una specie che vive a 50 m ben diversa da quella lagunare)e questi esemplari che presentano quel carattere andrebbero sottoposti anche loro a genetica. Se la genetica ci dice che sono tutti la stessa specie abbiamo fatto bingo, altrimenti o esiste un altro carattere morfologico discriminante oppure la specie non è determinabile solo in base al nicchio.
Ovviamente questo significa studiare realmente un problema ed una specie nuova (anzi, a mio avviso questa è solo la base dello studio che andrebbe fatto) e non divertirsi a giocare con delle conchiglie, cosa che invece e purtroppo è sempre la preferita .
Ovviamente vi sono dei problemi a questo approccio, ovvero la presenza di specie localizzate o viventi in habitat del tutto particolari. Lì la questione si fa spinosa e ci si affida spesso al buon senso delle persone, ma per dei Cerithium lagunari che sono facilmente ottenibili e perdipiù localmente comuni io tenterei di muovermi con un certo criterio e non cercando già da subito un carattere morfologico discriminante perchè sennò, caro Ermanno, cosa ti fa credere che quel tipo di scultura sia tipico di una specie? E se una o più specie possono presentare o no quel tipo di scultura a seconda dell'ambiente circostante mentre tu a priori e senza basi scientifiche certe dai la scultura come parametro discriminante? A volte sarebbe il caso di porsi certe domande...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 13:12:15
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Personalmente i Cerihium non mi stanno molto simpatici ed è forse anche per questo che non ho mai dedicato molto tempo a questo genere. Dopo le foto di Paolo però, mi sa che ho cambiato idea.
Esemplari veramente stupendi e soprattutto interessanti.
Farò anche io qualche foto, dei miei Cerihium, che sono "molto più normali" rispetto a questi di Paolo.
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 13:50:32
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Il lavoro di Boisselier-Dubayle e S. Gofas (Marine Biology, 1999) è complesso e di non facile lettura ed analizza i Cerithium mediterranei conosciuti. Esamina i C. lagunari ed altri, quelli piccoli. Il lavoro termina con la DISCUSSIONE e non con CONCLUSIONI. Evidentemente bisogna ancora ricercare.
La questione del risconoscimento delle specie attraverso le sculture od ai microsegni della conchiglia mi sembra appartenga al mondo delle micro, difficili da reperire vive e sicuramente complesse da analizzare nelle parti molli. Certamente per i Cerithium il discorso è diverso: sono comuni, come dice Fabio, e di buone dimensioni ed allora perchè non si è fatto chiarezza?
Naturalmente il lavoro citato è a disposizione di chi ne fosse interessato.
Paolo |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 14:15:35
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Una sola domanda ... qualcuno sà spiegarmi , su quali basi i genetisti sono arrivati a calcolare , il numero degli anni che possono separare due popolazioni in studio ? ... nel senso, su quali basi dicono che due entità , sono separate da 3... 4 ... 10 milioni di anni ????
Ermanno |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 14:58:25
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Su questo non ho la più pallida idea...ma Peter che conosce bene Passamonti non lo spinge a partecipare?? 
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 15:02:07
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Tanto per complicare le cose.... come si stabilisce in genetica quando 2 entità sono separate o meno?
Giuseppe |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 15:08:26
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In proposito agli studi di Gofas et al su Cerithium mediterranei, tempo addietro, colpito da quanto affermato nel suo (loro) lavoro sui Cerithium di "grossa" taglia, e cioè che dalla genetica risultavano solo due (2) specie mediterranee delle quali una non descritta, gli scrissi chiedendogli se effettivamente avevo capito bene il suo lavoro e se era "pending" una revisione del genere. La risposta fu che:
Sì, avevo capito bene
Sì, era "pending" uan revisione cui mancava ancora una sufficiente statistica, ma tutti i dati in loro possesso al momento erano nella direzione indicata dalla genetica.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 15:20:29
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| Messaggio originario di myzar:
In proposito agli studi di Gofas et al su Cerithium mediterranei, tempo addietro, colpito da quanto affermato nel suo (loro) lavoro sui Cerithium di "grossa" taglia, e cioè che dalla genetica risultavano solo due (2) specie mediterranee delle quali una non descritta, gli scrissi chiedendogli se effettivamente avevo capito bene il suo lavoro e se era "pending" una revisione del genere. La risposta fu che:
Sì, avevo capito bene
Sì, era "pending" uan revisione cui mancava ancora una sufficiente statistica, ma tutti i dati in loro possesso al momento erano nella direzione indicata dalla genetica.
myzar
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Speriamo esca presto...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 23:52:55
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Cerithiidae Genere: Cerithium Specie:Cerithium lividulum
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Qui c'è un'altra forma di C. lividulum.
In una particolare area sempre di Djerba vive questa forma "strangulata", non tutti sono così, ma sono frequenti.
Paolo
Immagine:
73,43 KB |
Modificato da - PS in data 01 maggio 2009 17:19:38 |
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Cerithium lividulum e repandanum
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 19:53:22
