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Natura Mediterraneo
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rpillon
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Biologia Marina |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
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Biologia Marina |
 Inserito il - 08 ottobre 2008 : 00:43:14
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Ahi ahi ahi, il due è senza dubbio S. notata (sempre se loppei davvero ha range batimetrico profondo, potremmo portarci dietro da buoni 50 anni errori di determinazione di chi è passato prima di noi...), sugli altri ho qualche dubbio che possano essere anche maderensis by night, ma è specie che conosco poco... 
Insomma lo fai proprio apposta a volermi fare lavorare eh??? 
Continua a postare foto e non preoccuparti, c'è chi lavora per te ( )
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
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3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 01:09:00
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Se l'esemplare 2 è S. notata mi dai un'ottima notizia perché mi manca tra le mie foto
In acqua effettivamente io l'avevo identificato come S. notata e proprio per questo fotografato (mi mancava!) ma una volta viste le foto le evidenti appendici sopra gli occhi e i piccoli puntini chiari sulle guance (quest ultimo so non essere un criterio attendibile) mi hanno indotto a pensare che fosse S. porcus...
Ma da cosa identifichi l'esemplare come S. notata (o S.loppei)?
Io in qualunque modo lo guardo continuo a vederci un S. porcus giovane...
Roberto P. |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 11:31:53
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Io sono invece d'accordo con Roberto e vedo solamente Scorpaena porcus!!!
Sicuramente non si tratta di S.maderernsis vista l'assenza dei lembi sotto la mascella inferiore.
Non capisco perchè Fabio si intestardisca per S.notata?
Se si tiene conto della profondità che è di circa un metro (io non ho mai visto S.notata a questa profondità); presenza di escrescenze cutanee sopraorbitali ben sviluppate, forma del corpo e livrea brunastra, forma e dimensione della testa rispetto al corpo (inoltre la testa non presenta le tonalità rosse caratteristiche della S.notata).
L'unico carattere che può in qualche modo far pensare ad una S.notata è profilo ripido del muso, ma se si tiene conto che si tratta di giovanili di S.porcus potrebbero avere ancora delle caratteristiche intermedie rispetto agli adulti.
Per FABIO: fammi capire la tua ossessione per la S.loppei!
Hai ragione a dire che non sempre le indicazioni di range batimetrico delle specie marine date dai libri sono sempre veritiere, ma hai qualche riscontro oggettivo (nel corso di qualche immersione o campionamento) della presenza di questa specie al di sopra dei primi 50 metri????
Probabilmente avrai identificato migliaia di S.loppei nella tua vita, ma sei sicuro dei riferimenti batimetrici del pescato??
Comunque le foto di Roberto sono fatte sempre in apnea ad a profondità molto basse (in questo caso addirittura di solo un metro)!
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 08 ottobre 2008 11:35:19 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 12:32:44
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| Messaggio originario di Maurizio Marino:
Io sono invece d'accordo con Roberto e vedo solamente Scorpaena porcus!!!
Sicuramente non si tratta di S.maderernsis vista l'assenza dei lembi sotto la mascella inferiore.
Ciao da Maurizio!!!
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Ciao Maurizio, guarda il post su Scorfano di madeira e vedi le foto 2 e 6...anche loro non hanno lacinie sotto la mascella inferiore eppure li hai confermati cme maderensis...io anche sono convinto che lo siano, come sono convinto che possano esserlo anche questi e che abbiano lacinie nascoste tra le alghe, oppure che le presentino corte e poco visibili...ovviamente la certezza non ce l'ho perchè specie per alcune specie di scorfani la certezza non ce l'hai se non manipolandolo.
Per il due, invece, è proprio il profilo del capo che mi faceva propendere per notata, che comunque vive anche a profondità molto molto basse, su questo quasi ci giurerei...invece riguardo a notata/loppei il discorso è un po' spinoso, innanzitutto mi ci sono appassionato per un po' per vedere se era vero quanto riportato dai libri (e comunque non vorrei sbagliarmi ma mi sembra di ricordare che anche notata è riportato fino a 200 m) ed il primo problema che incontrai era quello di capire cosa e come guardare "i pori sotto la sinfisi". Ho cominciato a capire quali erano dopo che ho mostrato diverse foto al Prof. Costa (purtroppo perse perchè ho perso tutte le foto ) e sì, loppei non è solo così profondo come si crede. Dopo un piccolo periodo di passione questa è fortemente scemata (è noioso prendere tutti gli scorfanotti e contare i pori, sempre se li vedi, e poi avevo capito come si faceva e quindi avrei potuto farlo quando volevo...) e quindi non ho mai verificato se quelli che solitamente si prendono sui 7-8-10-20 metri sono notata o loppei...morale: lo avrei saputo fare ma la noia ha vinto su di me . Tu hai mai verificato questa cosa?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 12:59:01
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Caro Fabio,
per quanto riguarda le foto dei S.maderensis nella foto 6 se la ingrandisci trovi le escrescenze sotto la mascella, nella 2 effettivamente non si notano!
Effettivamente hai ragione a dire che alcune caratteristiche possono essere mascherate anche se nella foto 2 (S.porcus) la mascella inferiore è bella libera e non si vedono le escrescenze. Secondo me rimangono S. porcus!!
Mi sembra più probabile eventualmente una S. notata piuttosto della maderensis!
Grazie per la spiegazione del "caso" S. loppei, io personalmente non mi sono mai creato il problema perchè mi sono fidato dei libri e nei censimenti visivi, fatti nei primi 30 metri, non vado a prendere gli scorfanotti, girarli e contargli i pori sotto la mascella!!! 
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 08 ottobre 2008 12:59:49 |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
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3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 13:08:16
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Su "foto 6" del post S. maderensis ci sono le lacinie anche se poco visibili. Ho postato un dettaglio sullo stesso post per renderle visibili.
Per quello che ho visto in Grecia con i moltissimi S. maderensis la dimensione della loro testa è sempre molto più piccola di S. porcus, il muso molto più appuntito dando alla specie un'aspetto generalmente molto più affusolato rispetto a S. porcus distinguibile anche prima di avvicinarsi loro.
S. notata e S. porcus giovane invece non saprei distinguerli ... posso solo postare un dettaglio sperando sia d'aiuto...
Dettaglio:
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Modificato da - rpillon in data 08 ottobre 2008 13:20:27 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 15:30:15
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| Messaggio originario di Maurizio Marino:
Caro Fabio,
nella foto 2 (S.porcus) la mascella inferiore è bella libera e non si vedono le escrescenze. Secondo me rimangono S. porcus!!
Mi sembra più probabile eventualmente una S. notata piuttosto della maderensis!
Grazie per la spiegazione del "caso" S. loppei, io personalmente non mi sono mai creato il problema perchè mi sono fidato dei libri e nei censimenti visivi, fatti nei primi 30 metri, non vado a prendere gli scorfanotti, girarli e contargli i pori sotto la mascella!!!
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Il 2 di questa foto non ho mai detto che è maderensis ma ho detto proprio notata, si vede da un miglio che non è maderensis...
Per S. loppei mi aiuti a dire...ci siamo tutti fidati dei LIBRI e dei censimenti VISIVI che si fanno nei primi 30 metri...purtroppo proprio foto e censimenti visivi sono le due cose che non permettono la discriminazione tra le due specie...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Protesilao
Moderatore
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Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
1938 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 19:47:16
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Ciao, tanto per intorbidire le acque, posto le seguenti immagini:
la prima ritrae Scorpaena porcus adulta con, in secondo piano forse Scorpaena notata(ma più probabilmente S.scrofa)diurna m 18/20 Pilastrino di Tegge Isola di La Maddalena, le altre, in notturna, credo si tratti di juvenile di Scorpaena porcus, prof. 6 m Baia di Punta Tegge Isola di La Maddalena
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Antonio Colacino
Protesilao |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 19:59:47
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I giovanili di Scorpaena porcus sono davvero davvero simili agli Scorfanotti  . Quello sullo sfondo è S. scrofa, sì
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 20:02:08
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"Per S. loppei mi aiuti a dire...ci siamo tutti fidati dei LIBRI e dei censimenti VISIVI che si fanno nei primi 30 metri...purtroppo proprio foto e censimenti visivi sono le due cose che non permettono la discriminazione tra le due specie..."
Hai ragione però i censimenti visivi vengono utilizzati da pochi anni è effettivamente si tratta di un metodo che non permette di distinguere alcune specie molto similari.
Se veramente c'è un responsabile allora bisogna far riferimento alla letteratura scientifica che non hai mai riscontrato la S.loppei a basse profondità.
I vecchi metodi di campionamento, basati su pescate commerciali o sperimentali, non hanno permesso di distinguere la differenza tra le due specie di scorpenidi nonostante la "tranquillità" del riconoscimento in laboratorio del pescato!
Tutto questo sempre se la "tua" teoria sia vera!
Hai notizie di riconoscimenti di S.loppei (ovviamente a bassa profondità) effettuati da F.Costa?
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 08 ottobre 2008 20:03:43 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 20:24:51
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Da qua:
Link
In addition, it (S. loppei) was found off the coast of Botricello (south-eastern Italian coast, Ionian Sea) at 30 m (Matarrese et al., 1996).
Matarrese, A., D’Onghia, G., Tursi, A. & Basanisi, M., 1996. New information on the Ichthyofauna of the southeastern
Italian coasts (Ionian Sea). Cybium, 20, 197–211.
Lì c'è stata manipolazione degli esemplari ed il loppei è stato trovato a 30 m.
Ora ora mio padre è andato a pescare ed ha portato a casa 3 S. loppei da -50 nel canale di Procida, se vuoi te li fotografo evidenziando il forellino e siamo a -50 m, non mi costa niente, se vuoi ti faccio anche la foto di gruppo con gli altri pesci che ha pescato assieme a loro così ti rendi conto che non è andato a largo...
Già sono due rinvenimenti sotto gli 80 m che di solito vengono dati come limite inferiore della specie...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 23:25:45
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Caro Fabio,
ti ringrazio per avermi fornito delle prove della presenza di S.loppei sotto gli 80 m!
Sarebbe bello capire se anche dal punto di vista quantitativo la presenza della specie al di sotto del suo tradizionale range batimetrico sia da considerare un'evento più o meno sporadico!
Ti rendi conto per esempio che se il 95% della popolazione di S.loppei vive al di sotto degli 80 metri ed il rimanente 5% vive a profondità meno elevate si può comunque affermare che generalmente il limite superiore batimetrico è quello degli 80 metri.
Infatti spesso nei libri di specie ittiche c'è un doppio range batimetrico, uno più limitato per la condizione più frequente ed un'altro più esteso per le eccezioni.
Spesso le eccezioni sono rappresentate dalle forme giovanili che spesso vivono in ambienti differenti rispetto a quelli degli adulti, anche dal punto di vista batimetrico.
A proposito gli scorfani presi da tuo padre ti ricordi che taglia avevano??
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 08 ottobre 2008 23:26:39 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 23:47:03
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Ciao Maurizio, in realtà se lo S. loppei vive in abbondanza o no sotto gli 80 m credo non si saprà mai...a pochi interessa realmente sapere che specie di scorfano è quella che vive sotto i 50 m, l'importante per tutti è la sua valenza ecologica di predatore, per cui si mette in lista uno Scorpaena notata o uno Scorpaena sp. e si passa avanti. Solo in studi tassonomici "fini e mirati" su di un'area (diretti da qualcuno che ne capisce di ittiofauna) si andrà ad osservare veramente che specie di scorfanetto vive magari a 30 m in quell'area, tipo quello che ti ho citato che fa proprio una analisi dell'ittiofauna del luogo. Quindi non ti crucciare, i miei post erano solo per farti capire che partiamo spesso da convinzioni completamente errate su alcune determinazioni, ed il caso loppei/notata è proprio uno di questi. Ti invito ad analizzare gli scorfanetti che trovi nelle reti dei pescatori delle tue zone che pescano sotto i 50 m e ti renderai conto di perchè insisto tanto sull'argomento, all'inizio avrai problemi a vedere il/i forellini, per ovviare al tutto metti lo scorfano in frigo e lascialo leggermente seccare, la pelle si raggrinzirà e potrai facilmente osservare i pori, oppure mettilo in alcool (avviene lo stesso fenomeno di raggrinzimento).
Gli scorfanetti che ha pescato mio padre sono sui 10 cm, non ho mai visto nè un loppei nè un notata di 15 cm, che dovrebbe essere la taglia massima raggiunta dalla specie...
Più di questo non so dirti, spero di averti se non convinto almeno messo il dubbio sulle determinazioni "facili" di questa coppia di specie.
Se indaghi mi raccomando di farci sapere i risultati sul forum 
Ciao
Fabio
Fabiolino pecora nera
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AleSub
Utente V.I.P.
Città: Roma/Napoli/Salerno
Regione: Campania
293 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 16:31:22
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
.... se vuoi te li fotografo evidenziando il forellino e siamo a -50 m, non mi costa niente, se vuoi ti faccio anche la foto di gruppo con gli altri pesci che ha pescato assieme a loro così ti rendi conto che non è andato a largo...
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ciao Fabio, se ti trovi e quando ti trovi potresti postare un paio di foto in cui si vedono questi famosi pori?? Mi farebbe piacere vedere dove e come sono fatti. Grazie
Ciao
Ale |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 ottobre 2008 : 10:25:59
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Ciao Ale, assolutamente non mi ero dimenticato della tua richiesta, infatti ho scattato la foto e poi l'ho portata con me a Trieste .
Devo però dirti che mi sono venuti dei dubbi dopo aver riosservato lo scorfano.
In corrispondenza di dove bisogna cercare i buchetti (controlla anche da file del link di due messaggi fa) è presente uno ed un solo buco, nello stesso preciso punto dello S. loppei della pubblicazione. Alzando però la mascella di questo esemplare ho notato per caso che presenta contemporaneamente anche due buchi in un altro punto!!! Questa cosa non l'avevo mai notata fino ad ora ed i due buchi non sono visibili se non tirando la bocca in fuori fino alla massima estensione. Non so quale sia la loro funzione...la prossima volta che tornerò a Napoli spero di trovare uno S. notata così da verificare se i due buchi sono presenti anche in quest'altra specie (quindi dovrebbe averne 4...)
Ciao
Fabio
Immagine:
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Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 ottobre 2008 : 10:41:22
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Purtroppo anche Fishbase fa molta confusione tra le specie, infatti come foto di Scorpaena loppei oltre al disegno della FAO ne riporta una sola, che molto probabilmente rappresenta uno S. maderensis
Link
Fabiolino pecora nera
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 ottobre 2008 : 20:50:19
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Direi anch'io che la fotografia di fishbase rappresenta S. maderensis; perlomeno, è identica a quella, mi pare di siciliaria, che avevamo tutti concordi identificato come S. maderensis; la forma del muso è quella, come anche la livrea (la fascia sul peduncolo caudale con le due macchiette chiare, in particolare). D'altra parte, se è vero che S. loppei non è distinguibile da S. notata in immersione, verrebbe da chiedersi come è stato determinato questo esemplare...
A proposito di determinare, Fabio, non avresti per caso anche una fotografia di un intero S. loppei, così da vedere eventuali caratteri, se non distintivi, indicativi rispetto a S. notata come aspetto complessivo?
In quanto ai notata che finora ho osservato dalle acque dell'Elba, misuravano fino a circa 12-13 cm; se veramente loppei è più diffusa in acque profonde, mi sa che quelli erano veri notata, dato che il Canale di Piombino non supera i 50 m di profondità. Comunque, ora che so dove guardare, la prossima volta che mi capitano in mano gli darò un'occhiata sotto il mento. |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 09:55:58
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Come mia abitudine ho guardato la foto anomala su Fishbase e, condividendo che probabilmente si tratta di S. maderensis, l'ho segnalato all'apposito contatto per le correzioni su Fishbase. Hanno già valutato la foto coinvolgendo anche il fotografo che l'ha scattata e condividendo i dubbi sull'identificazione hanno già attivato la procedura per rimuovere la foto dal database (operazione che di norma impiega vari mesi).
Caio
Roberto P. |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 21:25:59
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| Messaggio originario di Estuans Interius:
Direi anch'io che la fotografia di fishbase rappresenta S. maderensis; perlomeno, è identica a quella, mi pare di siciliaria, che avevamo tutti concordi identificato come S. maderensis; la forma del muso è quella, come anche la livrea (la fascia sul peduncolo caudale con le due macchiette chiare, in particolare). D'altra parte, se è vero che S. loppei non è distinguibile da S. notata in immersione, verrebbe da chiedersi come è stato determinato questo esemplare...
A proposito di determinare, Fabio, non avresti per caso anche una fotografia di un intero S. loppei, così da vedere eventuali caratteri, se non distintivi, indicativi rispetto a S. notata come aspetto complessivo?
In quanto ai notata che finora ho osservato dalle acque dell'Elba, misuravano fino a circa 12-13 cm; se veramente loppei è più diffusa in acque profonde, mi sa che quelli erano veri notata, dato che il Canale di Piombino non supera i 50 m di profondità. Comunque, ora che so dove guardare, la prossima volta che mi capitano in mano gli darò un'occhiata sotto il mento.
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No Joachim, mi spiace ma il pesce intero non l'ho fotografato...però di solito in quel di Napoli mi passano per le mani molti esemplari di molte specie, vedo di ricordarmi...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 22:44:46
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| Una correzione al mio post precedente, riguardo la mia memoria in cancrena; all'Elba li ho sempre visti piccoli, ma in effetti nelle reti di Livorno ho osservato talora (non spesso) scorfani identificabili come notata/loppei da fondi melmosi relativamente profondi di dimensioni intorno ai 18 cm; di solito sono notevolmente più piccoli, ma talora saltano fuori anche quelli grossi. |
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Scorfano nero (Scorpaena porcus) by night
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 00:35:16
