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vespa90ss
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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 Inserito il - 18 settembre 2008 : 09:56:55
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Caro Beppe, come Ti è stato detto è una Plantago, oltre non ci si può spingere per l'assenza di foglie
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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vespa90ss
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Inserito il - 18 settembre 2008 : 10:00:01
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Grazie lo stesso.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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theco
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Inserito il - 18 settembre 2008 : 11:32:50
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Dai un'occhiata qui Beppe, si tratta di un post che contiene dati diagnostici ed ecologici inediti sul genere Plantago:
Link
Ciao, Andrea |
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vespa90ss
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Inserito il - 18 settembre 2008 : 12:32:12
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Grazie Andrea,
sei molto cortese come sempre, ma nel frattempo avevo già individuato questo post di mia iniziativa scartabellando fra la tassonomia del forum. Penso di aver individuato la specie: si tratterebbe a mio avviso della Plantago lanceolata avvalendomi dei miei ricordi molto chiari al proposito (sempre che non esista una specie estremamente simile alla lanceolata non riportata sul forum  )
Un caro saluto,  dal mondo dei coleotteri
Beppe
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Beppe Miceli |
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a p
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Inserito il - 18 settembre 2008 : 18:01:47
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Non so quale valore aggiunto abbia una discussione simile per il Forum, quando si rimanda semplicemente ad un collegamento (in cui è già stata data risposta).
Ho chiesto gentilmente all'Autore che l'ha inserita di poterla eliminare, il quale si è rifiutato. Accetto la Sua richiesta, ma la blocco perché non porta, secondo il mio giudizio di Moderatore di Sezione, a nessun contributo effettivo.
Alessandro PD
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Admin
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 21:37:15
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Sebbene un link possa sembrare un "oggetto freddo" rispetto ad una foto.. a volte è un valido mezzo di collegamento tra le varie discipline presenti nel forum.. sono sicuro, inoltre, che Beppe voglia approfondire e completare la discussione senza la minima intenzione di volerla lasciarla inutile o incompiuta.
Riapro per questo questo argomento affinchè possa essere completato.
Ben |
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a p
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 21:48:13
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Mi fa piacere un intervento Autorevole di Ben. Beppe continua come d'accordo
Alessandro PD
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vespa90ss
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Inserito il - 20 settembre 2008 : 23:35:48
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Beppe continua perchè glielo sta concedendo Admin. Punto.
Purtroppo mi accorgo solo adesso della riapertura del post. Stasera "ho già dato" il mio contributo in altra sezione per cui, essendo ora tarda, riprenderò al più presto le fila del discorso non appena avrò un momento di calma.
Grazie Admin.
 Beppe
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Beppe Miceli |
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vespa90ss
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Inserito il - 28 settembre 2008 : 09:46:31
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Eccomi tornato .
Nel frattempo avevo ricevuto altri due solleciti da parte del moderatore al fine di ultimare il post mancante delle immagini necessarie per la determinazione...
Mi sono chiesto come mai tanta urgenza.
Sicuramente è la sete del sapere .
Bene. Le foto che di certo sono presenti fra le circa settemila che ho scattato nel corso dell'estate, non sono riuscite a trovarle. E siccome non mi piace fare figure meschine, ieri ho deciso di farmi 400 km per soddisfare le nostre curiosità .
La prima tappa quindi è stata Roccamare (Castiglion della Pescaia) dove il 27 giugno avevo scattato le foto contenute nel link che ho inserito in apertura del post.
Subito mi scontro con due circostanze sfavorevoli (sembrava che il diavolo ci avesse messo le corna per impedirmi di completare il post  ): un vento di tramontana molto teso che rendeva impossibile l'immobilità delle foglie. Poi, dopo due soli scatti il flash si spegne. Nessuna delle altre 12 batterie è in sufficiente stato di carica. Il crollo improvviso delle temperature le aveva messe in ginocchio. Come fare a scattare con quel vento? Ho dovuto aumentare molto la sensibilità per fotografare in luce naturale ed avere tempi di scatto decenti: quindi perdonerete delle foto non al massimo per nitidezza e dettaglio.
Tengo a sottolineare che non mi interesso di botanica (se non occasionalmente)ma di insetti per cui accettate questo mio inserimento nei vostri spazi perdonando imprecisioni nella terminologia qualora ce ne fossero.
La prima cosa che ho notato a distanza di circa tre mesi dal momento in cui scattai le prime foto del Ditomus clypeatus è stata la freschezza delle foglie: sicuramente non erano le stesse che avevo lasciato e la pianta con ogni probabilità le aveva già rinnovate in toto. Come potete notare sono fresche e tenere: anche il cespo non è molto folto.
In questa foto d'apertura ho staccato dalla sommità dello stelo le spighe secche
e le ho posizionate fra le foglie in modo tale da consentire la lettura delle informazioni in un'unica foto.
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vespa90ss
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Inserito il - 28 settembre 2008 : 09:46:57
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vespa90ss
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Inserito il - 28 settembre 2008 : 09:47:20
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Nella foto che segue potrete addirittura scorgere due nuovi steli con un accenno di spighe sferiche che probabilmente più di tanto non riusciranno a crescere: due tentativi semifalliti credo stimolati dal imprevedibile prolungamento della bolla di calore fino a settembre inoltrato. Il crollo repentino delle temperatura ha interrotto il processo di crescita.
L'estate è stata particolarmente avara di precipitazioni: c'è stata assenza di pioggia dal 3 giugno al giorno di ferragosto in cui un abbondantissimo scroscio mise in crisi il campeggio. A distanza di due giorni si è ripetuto il fenomeno. Poi fino ad oggi non è più ripiovuto.
Forse può esserci stato qualche episodio di brevissima intensità e durata (ma ne dubito), di quelli che non ti lasciano nemmeno il tempo di accorgertene.
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vespa90ss
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Inserito il - 28 settembre 2008 : 09:47:43
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Ma torniamo alle nostre Plantago. La seconda cosa che ho notato sono stati i fusti che recavano sulla sommità le spighe: si erano nel frattempo disseccati ma erano anche diventati altissimi. Diciamo che quando eseguii le foto con I ditomus che staccavano i fiori con l'abbozzo delle capsule erano alti circa 40 cm. Adesso erano lunghi oltre un metro.
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vespa90ss
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Inserito il - 28 settembre 2008 : 09:48:19
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Dei Ditomus nessuna traccia. Il loro ciclo evidentemente è collegato al momento immediatamente successivo alla fioritura e alla maturazione delle capsule che dovranno contenere i semi.
Ditomus clypeatus
Ora che sono riuscito a procurare tutto il materiale che possa garantire una sicura determinazione gradirei anche le vostre considerazioni di botanici.
Poter creare un ponte fra il mondo animale e quello vegetale cucendovi sopra una storia che lasci supporre un reciproco scambio di favori ai fini della sopravvivenza fra la Plantago ed il Ditomus clypeatus sarebbe per me grande soddisfazione.
Purtroppo il post era stato nel frattempo chiuso: quindi la risposta di Theco che ci ha fornito con delle chiare immagini la chiave delle sue interpretazioni (approfitto per ringraziarlo per la sua attenzione e la grande disponibilità), è andata ad inserirsi necessariamente nel post di entomologia.
Per consultarlo clicca qui
Vi ringrazio in anticipo per quanto potrete fare.
Beppe
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Beppe Miceli |
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a p
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Inserito il - 28 settembre 2008 : 09:52:24
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La pianta con le foglie, è vero è P. lanceolata. Ho dubbi su quella pianta così alta nelle ultime foto, è la stessa? E' molto distante e non riesco a focalizzare
Alessandro PD
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vespa90ss
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Inserito il - 28 settembre 2008 : 09:55:00
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E' la stessa: puoi fidarti. Comunque, se fosse necessario avere qualche altra foto, è quì accanto a me perchè l'ho raccolta.
Beppe
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Beppe Miceli |
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blcamuno
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Inserito il - 29 settembre 2008 : 17:22:00
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Vorrei richiamare l’attenzione su due punti del messaggio.
1.Vespa90ss – 28/09/08 - Ma torniamo alle nostre Plantago. La seconda cosa che ho notato sono stati i fusti che recavano sulla sommità le spighe: si erano nel frattempo disseccati ma erano anche diventati altissimi. Diciamo che quando eseguii le foto con I ditomus che staccavano i fiori con l'abbozzo delle capsule erano alti circa 40 cm. Adesso erano lunghi oltre un metro.
2.Alessandro – 28/09/2008 - La pianta con le foglie, è vero è P. lanceolata. Ho dubbi su quella pianta così alta nelle ultime foto, è la stessa? E' molto distante e non riesco a focalizzare.
Sulla base della nota di Alessandro circa l’altezza “fuori norma” delle piante (> 1 m), mi sono rivisto un po’ di testi:
-Pignatti/Rothmaler/Aeschimann/Zangheri indicano hmax di P. lanceolata = cm 50.
Pare che in zona le piante siano + di una, quindi non un esemplare anomalo, ma una sp. ben definita.
Potrebbe trattarsi di P. altissima L. (h 5 – 9 dm) che Pignatti inserisce nel Gruppo di P. lanceolata (anche se la sp. non è presente in TOS x Checklist, 2005)?
Si dovrebbe scrivere “cfr. Gruppo P. lanceolata”?
Cosa ne pensate?
Grazie,
bruno
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vespa90ss
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Inserito il - 29 settembre 2008 : 18:17:19
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Mi sorge una perplessità: possono convivere negli stessi venti metri quadrati due specie così simili senza peraltro ibridarsi?
Inoltre, quale sarebbe l'elemento che differenzia le due specie? Solo la lunghezza dei fusti recanti le spighe? Inoltre i 5 / 9 dm a cosa sono riferiti, alle foglie o alle spighe?
Ho comunque l'esemplare in casa e se servono altre foto posso postarle dietro esatte indicazioni su cosa fotografare.
Rimango a disposizione.
Beppe
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Beppe Miceli |
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theco
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Inserito il - 29 settembre 2008 : 21:39:13
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La distinzione tra le due specie sembra essere di natura prevalentemente ecologica, nell'altro post parli di un 'campetto', se intendi un campo coltivato, una vigna o qualcosa del genere si tratta sicuramente di Plantago lanceolata, che è specie molto polimorfa, anche se io non l'avevo mai vista così alta.
Se invece si trova all'interno di una vegetazione naturale di ambiente umido o addirittura salmastro allora varrebbe la pena di predenre in considerazione P.altissima, anche se siamo molto fuori zona.
Secondo me è P.lanceolata.
Ciao, Andrea |
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vespa90ss
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Inserito il - 29 settembre 2008 : 22:02:50
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Diciamo che il campetto è da considerarsi come il riferimento del luogo dove ho trovato le mutilla in accoppiamento. In effetti queste plantago crescono circa a cinquanta metri di distanza in linea d'area, in una striscia incolta stretta e lunga e suppongo mai lavorata, vista la sua stretta dimensione. Questa striscia è inserita fra la strada asfaltata e degli enormi cespugli di rovi. Le Plantago crescono appunto immediatamente a ridosso dei rovi fino ad occupare un po' tutta la striscia di incolto dove alcuni esemplari raggiungono il metro di altezza. Non c'è presenza di ambiente umido nè tantomeno salmastro.
Anzi direi abbastanza arido considerando che il suolo è a preminenza silicea.
Beppe
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Beppe Miceli |
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blcamuno
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Inserito il - 29 settembre 2008 : 22:07:25
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Inoltre, quale sarebbe l'elemento che differenzia le due specie? Solo la lunghezza dei fusti recanti le spighe? Inoltre i 5 / 9 dm a cosa sono riferiti, alle foglie o alle spighe?
Beppe
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Beppe Miceli
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Mi scuso con Beppe per non essere stato sufficentemente preciso nella risposta, ma sono un erboraio di quarta segata.
Per chiarire l'argomento copio quanto scritto nella Flora d'Italia, (Pignatti, 1982,2: 634):
3600-3602 Gruppo di P. lanceolata - Tre specie molto somiglianti fra loro, ma ben distinte come ecologia; caratteri comuni sono le fg. lanceolato-lineari, intere o quasi e gli scapi allungati, generalmente striato-scanalati.
Le specie 3600-3602 risultano molto simili e sono state spesso considerate come un'unica specie; in realtà i caratteri distintivi sono costanti e non vi è dubbio che le tre vadano distinte a livello specifico. Anche l'ecologia è diversa 3601 e 3602 vivono nella vegetazione naturale, mentre una posizione secondaria ha 3600 sempre sinantropica.
Omissis.
1- Radice principale divisa in rd. secondarie sottili, +o- capillari e contorte ... 3600 P. lanceolata.
1- Rd. secondarie grosse (fino ad 1 mm) e diritte +o- parallele
2- Rz. orizzontale; fg. glabre; scapo solcato; brattee 6-7 mm ... 3601 P. altissima
2- Rz verticale ecc. .. 3602 P. argentea (NON DI NS INTERESSE).
Le differenze tra P. lanceolata e P. altissima sono:
-nelle radici (dicotomia 1),
-nell'altezza tot. del fusto (spiga compresa) 5 dm la prima - 9 dm la sec.
-nell'ambiente: incolti, lungo le vie, campi, vigne, generalm. sinantropica, m 0 - 2000 (P. lanceolata) - prati umidi e spesso salmastri, m 0-400 (P. altissima).
Non so quanto posso esserti stato utile; a mio parere P. lanceolata alta 1 m è fuori norma e la Natura si merita una nota di non conformità.
bruno
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Plantago cfr. lanceolata ( e Ditomus clypeatus )
