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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 settembre 2008 : 15:03:43
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Scusate, ma credo che alla base di questa discussione, della quale sinceramente comincio a non capirci più...nulla  , ci sia un malinteso fra quello che scrive Maurizio e i dubbi di Roberto.
Quello che vediamo nelle foto è, non ci sono dubbi, l'ovopositore della femmina, perfettamente adattato al ruolo che gli compete, cioè introdursi fra le brattee durante la deposizione.
Questo interessante filmato, pescato su YouTube, toglie ogni dubbio.
Se ho interpretato bene le parole di Maurizio, "dato che gli spermatozoi devono arrivare alle spermateche nell'addome della femmina, e che l'ovipositore di sostituzione viene esteso durante la copula (vedi foto), un edeago lungo del maschio sembrerebbe la soluzione più ovvia".
Ho trovato addirittura un lavoro sui Tephritidae di un autore giapponese che mette a confronto le relative lunghezze dell'edeago di questi esserini "superdotati" 
Il dubbio che Roberto abbia inteso la descrizione di Maurizio riferita all'ovopositore mi nasce dalle stesse parole di Roberto "...un edeago più stretto alla base che all'apice e del tutto simile all'ovopositore di sostituzione di una Ceratitis capitata!...(e, più avanti)...Credo che non sia l'ovopositore di sostituzione..."
Un'altra ipotesi da non sottovalutare e che, di questa discussione, non ne abbia capito nulla neanch'io  .
A questo punto attendo con divertita curiosità la risposta di Roberto 
P.S. - Riguardando meglio la seconda foto, comincio finalmente a capirci qualcosa anch'io: quello che si vede in quell'immagine è, in effetti, l'edeago del maschio, come indicato da Beppe e non l'ovopositore della femmina, visibile nella prima immagine.
Come volevasi dimostrare: ero proprio io a non averci capito nulla di questa interessante discussione.
Marcello
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2008 : 22:07:36
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Sei fortunato, io l'avevo visto e me li aveva fatti aumentare  !
Ma hai visto quelle due vescicole gonfiate ai lati dell'addome del maschio? E quei due puntini neri all'apice dell'addome non sembrano due occhi? E 'sto edeago che, giuro, sembra proprio un ovopositore estroflesso?
Mi ricordo un documentario in cui un Tefritide affronta un ragno Salticide con movimento delle ali e del corpo che imitano un Salticide più grosso.
Mamma mia, meglio che smetto di guardarci perché sono TROPPO interessanti (e sono anche i principali fitofagi chiave di molte coltivazioni, difficilissimi da combattere).
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 08:42:18
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Aspettiamo i risultati della dissezione. Devo insistere, però, perché, se ho capito bene, tu adesso pensi che la struttura che si vede nella foto sia l'edeago: come dicevi anche tu, quella cosa allungata che si vede nella foto E' l'ovopositore di sostituzione, l'edeago del superdotato non è visibile nella foto perché sta all'interno (solo l'apice dell'edeago, il "glande" è in qualche modo sclerificato).
Ciao!
P.S. Non credo che mi verrà l'invidia di un pene lungo un paio di metri e arrotolato a spirale...! |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 09:27:57
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| Messaggio originario di Mei:
Aspettiamo i risultati della dissezione. Devo insistere, però, perché, se ho capito bene, tu adesso pensi che la struttura che si vede nella foto sia l'edeago: come dicevi anche tu, quella cosa allungata che si vede nella foto E' l'ovopositore di sostituzione, l'edeago del superdotato non è visibile nella foto perché sta all'interno (solo l'apice dell'edeago, il "glande" è in qualche modo sclerificato).
Ciao!
P.S. Non credo che mi verrà l'invidia di un pene lungo un paio di metri e arrotolato a spirale...!
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Da una parte quanto dici mi rincuora, perché anch'io ero convinto che quella struttura fosse l'ovopositore di sostituzione, ma non ho capito dove sia l'edeago  , né come "funzioni" (non prendetemi per pervetito ).
Ciao Roberto
PS: ho recuperato anche la femmina! Speriamo bene.
verum stabile cetera fumus |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 12:50:59
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Questo è il mio ultimo messaggio in questa discussione sfuggita al controllo dell'uomo, giuro...!
L'edeago non si vede, non si può vedere, perché, come tutti gli edeagi che si rispettino, è penetrato nell'interno dell'addome della femmina =ovopositore di sostituzione (per inciso, nella foto si vede benissimo che quest'ultimo è fatto di più segmenti e quindi non può essere un edeago). Nell'altra foto, citata da Marcello, si vedono in effetti i genitali maschili, con l'edeago evidentemente ancora arrotolato.
Ciao!
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 13:13:29
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A questo punto, chiarito l'equivoco, chiederei al moderatore di sezione di eliminare o modificare, alla luce delle nuove acquisizioni, il testo ingannevole della foto incriminata e se lo ritiene opportuno anche questa mia richiesta.
Grazie, Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 13:35:46
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Abbiate pazienza! Non andiamo di fretta!
Qui ci vuole un disegnino:
Immagine originale di Beppe:
Il punto A rappresenta l'apice dell'ovopositore a "riposo". La punta di quella specie di cono in fondo all'addome della femmina.
L'ovopositore è rivolto verso l'alto e fa una piega in B.
C è l'apice dell'ovopositore di sostituzione (il cosiddetto "aculeo" a detta del mio collega che studia la Ceratitis capitata).
Adesso, come dice Maurizio, l'edeago sarà anche dentro l'ovopositore di sostituzione, ma da dove parte, dove passa e quanto deve essere sottile?
Fra l'altro il mio collega mi assicura la la Ceratitis ha l'apertura genitale femminile alla base dell'aculeo e che la stessa (ma verificherò perché abbiamo l'allevamento) non estroflette assolutamente l'ovopositore durante la copula.
Insomma, riabbiate pazienza con me, ma qualcosa non mi torna.
Oggi non sono riuscito a mettere mano all'habeas corpus (si dice così ?), ma lunedì giuro che ci guardo anche a costo di non lavorare.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 13:45:34
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Questa sera, riuscendo a trovare il tempo, partirò dal negativo RAW e tenterò di croppare maggiormente il particolare per la gioia dei voyeurs
Non so cosa ne verrà fuori ma forse avrete la possibilità di esaminare meglio i particolari ed usufruire di maggior spazio per scrivere appunti sulla foto.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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6434 Messaggi
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Inserito il - 20 settembre 2008 : 20:10:30
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| Messaggio originario di Hemerobius:
l'edeago sarà anche dentro l'ovopositore di sostituzione, ma da dove parte, dove passa e quanto deve essere sottile?
Ciao Roberto
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forse sono riuscito ad inquadrare ed ingrandire i particolari (fino a mostrare singoli pixels) nella maniera che desideravamo.
Credo che l'osservazione potrà dissolvere alcuni dubbi emersi durante la discussione.
A mio avviso l'ovopositore di sostituzione, essendosi nel corso del tempo modificato per le necessità di inserimento delle uova all'interno di capolini che contengono i semi molto in profondità, determina grosse difficoltà di inserimento dell'edeago da parte del maschio. E' semplicemente una difficoltà di questo tipo: vagare con l'edeago nello spazio tridimensionale con oggettive difficoltà per "centrare il bersaglio" .
Il maschio infatti, nel corso del tempo, ha dovuto a sua volta adattarsi a queste nuove esigenze morfologiche della femmina, allungando il suo edeago in maniera esagerata (al punto che deve avvolgerlo a spirale all'interno dell'addome) per poter spingere in profondità lo sperma che altrimenti rimarrebbe in posizione troppo arretrata.
La femmina pertanto, disponendo di un ovopositore di deposizione molto mobile e dotato esternamente di una guaina provvista di mscolatura, è in grado di dirigerlo con una certa precisione e lo posiziona con buona esattezza nel punto in cui fuoriesce appena l'edeago del maschio, consentendo in tal modo la penetrazione.
In questo caso,dunque, possiamo dire che è la femmina che prende l'iniziativa, quasi ad essere lei a penetrare il maschio, mentre in verità ritengo/spero si tratti solo di un invito della femmina alla penetrazione da parte del maschio che continua a conservare questa prerogativa 
Le dimensioni dell'edeago sono molto sottili e suppongo altrettanto lunghe, come potete osservare dai miei ingrandimenti, perchè si vede chiaramente in trasparenza attraverso il tratto terminale dell'ovopositore che probabilmente è leggermente corneo e non di consistenza carnosa per facilitare lo scorrimento di un edeago forse più sottile di un capello.
Tra l'altro, dalla prima foto si può notare persino la sezione non cilindrica di questo tratto terminale corneo dell'ovopositore che è lobato, a forma di corolla.
L'ultima foto era particolarmente sovraesposta, forse anche più di tre diaframmi, ma fortunatamente, il particolare che ci interessa è risultato trasparente al punto giusto.
Spero con queste mie immagini di potervi aiutare nelle vostre argomentazioni. Le mie ipotesi nascono da considerazioni personali che si basano soltanto sull'esperienza di chi non ha potuto approfondire più di tanto l'argomento, per cui perdonate eventuali mie inesattezze nella terminologia.
Beppe
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Modificato da - vespa90ss in data 20 settembre 2008 20:17:50 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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Inserito il - 20 settembre 2008 : 20:11:37
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La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2008 : 20:45:36
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Continuo ad essere impressionato. La tua interpretazione fila perfettamente.
Il fatto dell'introduzione di una parte dell'aculeo della femmina nel maschio mi pare inoppugnabile alla luce delle ultime foto. Ed è incredibile.
Un'altra cosa che mi appassiona sono quelle due macchioline alla fine dell'addome. Ma non sembrano gli occhietti di un insetto? Qui il discorso però sarebbe solo ipotetico quindi lo lascio (per il momento ?) cadere.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 20 settembre 2008 : 21:48:27
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Un'altra cosa che mi appassiona sono quelle due macchioline alla fine dell'addome. Ma non sembrano gli occhietti di un insetto? Qui il discorso però sarebbe solo ipotetico quindi lo lascio (per il momento ?) cadere.
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non sono un etologo, Roberto, ma anni ed anni di osservazione degli insetti insieme alla profonda concentrazione che vi pongo, mi consentono di leggerti nel pensiero e di formulare la tua perplessità.
E per far comprendere agli amici cosa ti è passato per la testa, posiziono la foto in questo modo ruotandola di 90°
Accade proprio come dici tu: una testa con due occhietti ed un lungo rostro pronto per succhiare la sua vittima .
In questo momento così delicato, così particolare come può essere la copula, la coppia di insetti è assolutamente indifesa. La loro mobilità è molto ridotta anche perchè il volume della coppia, uno sopra l'altro, impedisce di penetrare sotto le brattee. Anche il livello della loro attenzione rivolto ai potenziali nemici durante tutto il periodo dell'accappiamento è sicuramente molto basso
In effetti c'è da considerare che tutti i meccanismi di difesa che loro attuano durante la loro attività in solitario, manifestano uno spiccato senso del pericolo che sicuramente esiste e li tormenta, come pure evidenzia una bassa considerazione dell'utilità del volo come mezzo per sfuggire ai predatori. I sopravvissuti alla selezione naturale hanno evoluto solo il meccanismo di difesa di una fuga eseguita di pedina fra le basse fessure delle brattee spinose del Cynara, non mediante il volo. E' sicuramente la tecnica ritenuta più efficace.
Ma quando si sta in coppia, uno sopra l'altro, come fare ad infilarsi agevolmente sotto le brattee? Semplice. Non ci si nasconde: o se si può fare solo in maniera parziale.
A questa punto le scelte sono due: o morire o dotarsi si un meccanismo di difesa.
E così l'evoluzione ha favorito, selezionandolo, solo un certo tipo di esemplari che avessero delle macchioline disposte in modo tale da essere simili agli occhi di un insetto predatore dotato di rostro.
E' questo che hai pensato Roberto?
Buona notte,
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
Modificato da - vespa90ss in data 20 settembre 2008 22:28:46 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2008 : 22:26:40
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Aggiungo una foto che evidenzia il grado di sviluppo del Cynara cardunculus : si possono intravedere sull'infiorescenza maggiore due esemplari di Terellia che si stanno cercando. Il maschio sulla sommità del fiore, leggermente a destra e la femmina sul corpo del frutto.
Preciso, a seguito di un increscioso errore di trascrizione, che la data di esecuzione delle foto è del giorno 20/6/08 anzichè 14/6/08 come detto in precedenza. Una settimana in certi casi ha la sua importanza.
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2008 : 23:46:12
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| Messaggio originario di vespa90ss:
In questo momento così delicato, così particolare come può essere la copula, la coppia di insetti è assolutamente indifesa. La loro mobilità è molto ridotta anche perchè il volume della coppia, uno sopra l'altro, impedisce di penetrare sotto le brattee. Anche il livello della loro attenzione rivolto ai potenziali nemici durante tutto il periodo dell'accappiamento è sicuramente molto basso |
Ma poi pensa se debbono sfilare quella specie di sonda che è l'edeago del maschio dall'ovopositore della femmina; quanto ci metterebbero?
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 19:10:55
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Stamattina ho preso questi due esemplari raccolti mezzo secolo fa e mi sono messo a farne i preparati. Dopo varie difficoltà "tecniche", a inizio pomeriggio ho visto i primi risultati. Vi premetto subito che non sono assolutamente conclusivi. Non ho alcuna esperienza di genitali di ditteri e tanto meno di Tefritidi ed i preparati non sono ancora definitivi. Credo però vi interessi sapere quello che ho visto.
NOTA BENE: non credo che quello che scrivo di seguito sia una novità e ci potrebbero anche essere imprecisioni (sempre dovute alla mia scarsa conoscenza del gruppo ed a susseguenti cattuve interpretazioni)!
L'ovopositore di sostituzione della femmina è composto di tre parti di lunghezza circa eguale. L'ultimo urite apparente (quella specie di cono finale), la membrana di raccordo (la mia terminologia è impropria) che collega l'apice dell'ultimo urite con la base dell'aculeo e che si invagina a riposo dentro l'ultimo urite, l'aculeo rigido che entra a riposo dentro la membrana dentro l'ultimo urite. Quindi completamente esteso l'ovopositore è il triplo di quanto appare a riposo.
L'apparato genitale del maschio ha una "entrata" che serve chiaramente per agganciare l'aculeo (come avevamo già visto nelle fotografie) con poche strutture complesse che adesso qui non descrivo. La parte interna dei genitali è rappresentata da un edeago lunghissimo, più grosso alla base, che con qualche circonvoluzione arriva alla "entrata" con una struttura più complessa leggermente più grossa del diametro finale (dev'essere quella che M. Mei chiama glande).
Sembrerebbe tutto chiaro, ed invece non sono assolutamente convinto di molte cose. L'edeago è più corto dell'ovopositore (controllerò ma così mi è parso) e secondo me è troppo grosso per entrarci. Fra l'altro non ho visto fori d'entrata nell'ovopositore stesso. Ho inoltre dubbi che l'edeago possa scorrere fuori dall'addome. Insomma io sono ancora completamente al buio.
Mi servirebbe più materiale da studiare e possibilmente fresco, ma credo che per questo bisognerà aspettare il prossimo anno.
Potrò tornare sul preparato mercoledì. Vi dò un nuovo appuntamento.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 14:12:13
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Ragazzi ci sono arrivato! Che bella soddisfazione, sono contentissimo  !
Sono riuscito a pulire a sufficienza i preparati, ad estrarre l'ovopositore di sostituzione della femmina e, salvo errori ed omissioni legati all'aver esaminato in fretta due soli esemplari un po' oggi un po' domani, sono arrivato a convincermi di varie cose. Avevamo un po' ragione tutti!
Genitali del maschio in posizione di accoppiamento, la freccia rossa indica la via di inserimento dell'ovopositore della femmina:
Come sopra:
La seconda immagine rappresentano i genitali più puliti! Il maschio ha una specie di sistema di aggancio dell'aculeo della femmina con, ai lati, due strutture che sembrano "freni da bicicletta". La femmina introduce l'aculeo in questa struttura ed il maschio lo blocca.
"Aculeo" della femmina:
L'aculeo della femmina, presso la base e rivolto verso l'alto (se non ho sbagliato i conti), ha una fessura attraverso cui probabilmente passano le uova e l'edeago del maschio.
Genitali interni del maschio:
Qui si vede poco, purtroppo, ma provo a spiegarlo egualmente. La punta dell'aculeo della femmina va ad agire sulla struttura indicata dalla freccia rossa. Credo che questa struttura spinga la punta dlel'aculeo in modo da bloccarla e facilitare una migliore disposizione dell'apertura genitale in cui penetra il lungo (non lunghissimo) edeago del maschio la cui punta è indicata dalla freccia blu.
Quella struttura alla base della freccia blu è la base dell'edeago e credo serva da pompa per spruzzare attraverso quel lunghissimo tubo gli spermatozoi.
Mi sembra molto probabile che quello che Beppe/Vespa ha indicato come l'edeago visibile per trasparenza dentro l'aculeo fosse proprio lui.
Insomma una meraviglia della natura!!!
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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liangi
Moderatore
Città: Castel Mella
Prov.: Brescia
820 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 14:34:19
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Insomma una meraviglia della natura!!!
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Accidenti, si! 
Grazie Roberto.
Approposito, vedo che sei stato "promosso" ... "Mod" (me ne accorgo solo ora ... ): congratulazioni, sopratutto agli Admin () perchè il Forum è sempre più bello e prezioso.
Ciao,
Livio |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2008 : 08:12:10
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Desidero ringraziarti Roberto per aver impreziosito questo mio post sulla Terellia longicauda con il tuo lavoro di dissezione e di approfondita indagine. Delle chiarissime e dettagliate immagini che presuppongono fra le altre cose anche un lavoro di manualità non certo alla portata di tutti: un intervento sicuramente complicato dalla necessità di dover indagare su esemplari preparati cinquant'anni fa, i quali di sicuro non ti avranno facilitato il compito.
Per ciò che mi riguarda mi riprometto all'inizio della prossima estate di eseguire degli scatti mirati esclusivamente a comprendere i prodromi e le modalità dell'accoppiamento....ma la vedo moooolto dura...
 Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2008 : 08:26:15
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Desidero ringraziarti Roberto per aver impreziosito questo mio post sulla Terellia longicauda con il tuo lavoro di dissezione e di approfondita indagine. Delle chiarissime e dettagliate immagini che presuppongono fra le altre cose anche un lavoro di manualità non certo alla portata di tutti: un intervento sicuramente complicato dalla necessità di dover indagare su esemplari preparati cinquant'anni fa, i quali di sicuro non ti avranno facilitato il compito.
Per ciò che mi riguarda mi riprometto all'inizio della prossima estate di eseguire degli scatti mirati esclusivamente a comprendere i prodromi e le modalità dell'accoppiamento....ma la vedo moooolto dura... |
Caro Beppe,
tu non sai quanto mi sono divertito a fare questa indagine. Mi sembrava di essere tornato ai primi tempi dell'entomologia dove tutto era meraviglia  ! Sono quindi io che devo ringraziare te.
Aspetterò paziente (paziente come tutti i naturalisti che hanno a che fare con gli organismi viventi e ne rispettano i cicli), ma curiosissimo, i tuoi nuovi scatti.
Vi è poi l'altro aspetto del mimetismo fanerico (speriamo si chiami così, sto andando a memoria e temo mi stia ingannando). Ho già trovato alcuni interessanti riferimenti in rete e credo che ci ritornerò. Su quello la tua attività di fotografo sarà importantissima.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2008 : 08:30:17
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Ecco Roberto...a proposito di mimetismo....non ci hai detto nel dettaglio cosa avevi pensato. Corrispondeva a ciò che avevo supposto?
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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