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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 settembre 2008 : 00:14:23
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Francesco, il metodo cladistico è nato per evitare interepretazioni soggettive dei caratteri, non è la bacchetta magica. è un calcolo della storia evolutiva più probabile, che integra e non sostuisce informazioni basate sul record fossile.
Poi, non capisco in che modo tu possa predire con tanta sicurezza cosa "dirà la cladistica" nei diversi casi che citi, visto che un'analisi cladistica si produce in seguito a un'analisi di una matrice di dati e non secondo un rapido ragionamento a mente.
| Risultato, la cladistica di dirà che esisteva una specie fossile che si é distribuita sulle isole (discendente dalla 'originaria), e poi frazionatasi.
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No. La cladistica ricostruisce parentele e basta. Non ricostruisce l'esistenza di specie fossili, estinte, o simili. Meccanismi ed eventi evolutivi sono frutto dell'interpretazione dello studioso, che se conosce la storia delle Salomone saprà trarne le dovute conseguenze.
Infine, come fai a sapere con tanta certezza che il M. molarius non è davvero il sister group del M. downesi e che, per esempio, in sudamerica non sono arrivati due o più ceppi distinti di Mallodon cui uno solo è sopravvissuto in Africa? |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2008 : 13:20:16
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Mi sembra che non ci stiamo capendo... 
| Messaggio originario di MarcoU:
Francesco, il metodo cladistico è nato per evitare interpretazioni soggettive dei caratteri
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Il metodo cladistico si basa su scelte soggettive di specie (con cui qualcuno ha costituito un genere), su scelte soggettive di outgroups, su scelte soggettive di caratteri, su scelte soggettive del loro valore, su scelte soggetive della loro polarità, e infine su una scelta soggettiva dell'albero risultante.
L'unica cosa oggettiva é la matematica con cui fai i calcoli.
In pratica é una partita truccata in ogni suo aspetto, tranne che nella palla, che é soggetta a leggi fisiche oggettive... grande consolazione...
Per questo motivo oltre ad essere facilmente manipolabile, si lascia anche ingannare: gli esempi precedenti sono tutti esempi di evoluzione convergente, un caso classico in cui la cladistica fa cilecca.
In soldoni, se una specie evolve lo stesso carattere in due popolazioni differenti (es. la punteggiatura di due sottospecie montane, es. Pirenei e Alpi), la cladistica li interpreta come un'unica specie... altro che ricostruire le parentele...
Francesco Vitali
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2008 : 14:32:33
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ciao
beh, senza voler essere così... radicalmente demolitivo come francesco, continuo ad avere qualche perplessità, soprattutto per quanto riguarda il rapporto fra il valore teorico del metodo cladistico (che non contesto assolutamente) e alcuni limiti della sua applicazione pratica alle situazioni concrete; premetto che nelle citazioni che seguono i grassetti sono tutti miei
| Messaggio originario di MarcoU:
... L'assunzione di massima parsimonia del processo evolutivo è un assioma fondamentale nelle ricostruzioni cladistiche.
Su questo sei d'accordo? |
anche se la domanda non era rivolta a me... sono d'accordo, se non è un assioma! ossia, un conto è dire che l'albero costruito secondo il principio di massima parsimonia è quello che ha maggiori probabilità di essere quello corretto, o quanto meno quello che ci si avvicina di più, e un altro sostenere che non può che essere quello corretto
osservo che anche l'albero costruito con i criteri più accurati e rigorosi non può che basarsi sui caratteri identificati fino a quel momento, e inoltre ritenuti significativi; e di questo, come facciamo ad essere sicuri in tutti i casi? rimando al mio intervento precedente dove chiedevo:
"e se il punto in questione non fosse un "punto", ma ad esempio un organo sensoriale di cui non conosciamo la funzione?"
risposta di hemerobius:
"Ovviamente sarebbe un'altra cosa!"
a parte che "un organo" forse è un termine scelto male, diciamo "un gruppo di cellule specializzate" (ovviamente non "specializzate" solo a produrre pigmento! ), comunque, in quanti casi non siamo realmente in grado di valutare se un carattere è o meno significativo dal punto di vista funzionale e quindi se deve o no ricevere maggiore attenzione rispetto ad altri ugualmente evidenti?
| Messaggio originario di MarcoU:
... dal punto di vista probabilistico se hai 10 bestie con i denti e 10 senza è più ragionevole (rasoio di Occam) che il carattere derivato (assumiamo che sia "presenza di denti") sia comparso una volta sola, in un unico progenitore di tutte le 10 specie con denti, piuttosto che 5 o 10 volte distinte... |
il tutto è teoricamente ineccepibile, ma in pratica, vedi l'esempio dei crisidi, l'assunzione che ad essere un carattere derivato sia la presenza di denti piuttosto che la loro assenza rischia di essere un'ipotesi di lavoro, piuttosto che una premessa su cui costruire un ragionamento logicamente coerente; e sappiamo tutti che ci sono casi molto più ambigui e complessi di questo
un'altra questione spinosa è l'importanza da assegnare o negare a caratteri chiaramente adattativi; di primo acchito verrebbe da "negare" importanza a caratteri di questo genere, ma
| Messaggio originario di Hemerobius:
Immaginiamo che da un gruppo omogeneo di lucertole, tutte caratterizzate da colori vistosi nei maschi, si distacchi una linea a comportamente notturno che utilizza segnali sonori invece che visivi. In questo la mancanza di colorazione nei maschi è adattativa ma rappresenta anche (o segnala anche) una forte novità evolutiva: il comportamento notturno. Certo invece che se questo comportamento notturno appare qua e là nel gruppo tutto è diverso! |
a questo esempio inventato, affianchiamone uno reale
fra gli Apoidea, gli Apidae Nomadinae (ho qualche dubbio che sia corretto considerarli una semplice sottofamiglia, ma in questa sede non importa) hanno evoluto un comportamento da cleptoparassiti nei confronti di altri apoidei; la perdita senza eccezione delle strutture per la raccolta del polline, non più necessarie ed energeticamente dispendiose in fase di sviluppo immaginale, è chiaramente un carattere adattativo, ma direttamente correlato a una "scelta evolutiva" che il gruppo nel suo complesso ha fatto, e non sembra azzardato supporre che l'uno e l'altra fossero già una caratteristica dell'antenato comune del gruppo! un gruppo, ricordo, molto omogeneo ma estremamente numeroso, le specie di Nomada solo da noi sono circa 190!
ovviamente, questo non significherebbe estendere il riconoscimento di significatività a condizioni analoghe trovate in altri apoidei cleptoparassiti diversi dai Nomadinae, ad esempio gli Sphecodes (Andrenidae); sembra quindi esserci un carattere significativo, cioè un'autentica sinapomorfia, all'interno di un gruppo, non esente però da convergenze con altri gruppi imparentati in modo non particolarmente stretto
| Messaggio originario di Hemerobius:
Mi sembrerebbe più corretto (lo dico sempre da non utilizzatore delle metodologie cladistiche, che non rifiuto assolutamente in linea di principio) aggredire il problema eliminando i caratteri "convergenti" e quelli "pleiotropici" (spiegati molto bene da Marco)... |
anche qui, perfettamente d'accordo in linea di principio... ma, temo, a volte più facile a dirsi che a farsi!
in conclusione, resto dell'idea che la cladistica, se correttamente applicata, sia uno strumento valido per fornire un'ipotesi di lavoro credibile, ma solo un'ipotesi; che non sia, e non possa essere, l' "oracolo" dal quale attingere la Verità Rivelata e Assoluta, come del resto ritengo che nessun metodo potrà mai esserlo
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 25 settembre 2008 14:35:55 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2008 : 15:06:44
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| Messaggio originario di gomphus:
in conclusione, resto dell'idea che la cladistica, se correttamente applicata, sia uno strumento valido per fornire un'ipotesi di lavoro credibile, ma solo un'ipotesi; che non sia, e non possa essere, l' "oracolo" dal quale attingere la Verità Rivelata e Assoluta, come del resto ritengo che nessun metodo potrà mai esserlo |
Sono così completamente d'accordo con questa affermazione di Maurizio da dire che essa si applica alla scienza tout court e non alla cladistica.
Su quest'ultima avrete capito che, non avendola mai utilizzata, la guardo da ogni lato senza preclusioni né entusiasmi. Essendo però il principio teorico di base essenzialmente corretto (per lo meno non mi sembra vi siano evidenze contrarie) la ritengo una tecnica da tenere in considerazione.
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2008 : 15:21:21
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Francesco, non me ne volere:
io non sono un esperto di cladistica, ma mi sembra evidente che anche tu conosci poco argomenti su cui vuoi esprimere... non dico dubbi, ma verità assolute. Diverse delle affermazioni che fai sono sbagliate, non per mia opinione, ma semplicemente perchè non corrispondono alle basi del metodo cladistico.
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Il metodo cladistico si basa su scelte soggettive di specie |
Questo non ha senso: qualsiasi studio si basa su una scelta (soggettiva) di oggetti da studiare...
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su scelte soggetive della loro polarità [dei caratteri]:
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L'ho già detto: la polarità si definisce in base allo stato dei caratteri nell'outgroup, non è soggettiva.
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e infine su una scelta soggettiva dell'albero risultante.
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Anche questo è già detto: l'albero scelto è quello di massima parsimonia, la cui scelta non è soggettiva.
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L'unica cosa oggettiva é la matematica con cui fai i calcoli.
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Sarebbe comunque meglio che niente, no?
Nella filogenesi non cladistica di soggettivo c'è tutto quello che hai elencato tu, ma cosa c'è di oggettivo?
Rispondo ora a Maurizio:
Mi trovo d'accordo su tutto: considerazioni, perplessità, difficoltà applicative, possibilità (anzi, necessità!) di rivedere la filogenesi in base ad una approfondita comprensione dei caratteri e delle loro omologie. In particolare:
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un conto è dire che l'albero costruito secondo il principio di massima parsimonia è quello che ha maggiori probabilità di essere quello corretto, o quanto meno quello che ci si avvicina di più, e un altro sostenere che non può che essere quello corretto
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Sicuro  ! Non ho mai inteso sostenere l'ultima affermazione. Chiedo venia se ne ho dato l'impressione.
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2008 : 17:41:26
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Caro Marco, non me ne volere, ma meno male che ti affidi al computer, perché le tue obiezioni mancano di logica 
| Messaggio originario di MarcoU:
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Il metodo cladistico si basa su scelte soggettive di specie |
Questo non ha senso: qualsiasi studio si basa su una scelta (soggettiva) di oggetti da studiare...
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E cioè é soggettivo (lo hai detto tu).
Quello che hai scritto é ovvio, il problema é che il genere che studi non é nato dallo dalla cladistica (secondo te oggettiva), ma da un raggruppamento soggettivo di specie.
| Messaggio originario di MarcoU:
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su scelte soggettive della loro polarità [dei caratteri]:
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L'ho già detto: la polarità si definisce in base allo stato dei caratteri nell'outgroup, non è soggettiva.
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Si, ma la scelta dell'outgroup é soggettiva, e questo rende soggettiva anche la polarità.
| Messaggio originario di MarcoU:
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e infine su una scelta soggettiva dell'albero risultante.
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Anche questo è già detto: l'albero scelto è quello di massima parsimonia, la cui scelta non è soggettiva.
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Sai benissimo che non si sceglie l'albero più parsimonioso, ma uno dei più parsimoniosi...con una scelta soggettiva.
E comunque, una volta inseriti i dati (tutti soggettivi), il risultato é stabilito.
| Messaggio originario di MarcoU:
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L'unica cosa oggettiva é la matematica con cui fai i calcoli.
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Sarebbe comunque meglio che niente, no?
Nella filogenesi non cladistica di soggettivo c'è tutto quello che hai elencato tu, ma cosa c'è di oggettivo?
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La matematica é semplicemente la quantificazione di tutte quelle cose soggettive di cui abbiamo parlato prima... se ti basta...
Non vorrei sembrare troppo polemico con te, ma mi pare che la cladistica funzioni bene per gruppi affini e omogenei, al fine di "quantificare" l'affinità di specie già ritenute affini.
In mano ad entomologi coscienziosi (come penso tu sia), può essere un valido strumento complementare, ma credo che in mano a entomologi senza scrupoli e in cerca di scoop, specialmente in presenza di risultati eclatanti, sia bene tener presente i suoi limiti...
Francesco Vitali
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Elitra
Utente Junior
Città: Trento
86 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2008 : 18:02:06
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Beh,
quale sarebbe la ricostruzione filogenetica basata su ipotesi, interpretazioni e scelte PURAMENTE OGGETTIVE?
...non capisco più dove si vuol parare!
| Messaggio originario di Vitalfranz:
Mi sembra che non ci stiamo capendo...
...
Il metodo cladistico si basa su scelte soggettive di specie (con cui qualcuno ha costituito un genere), su scelte soggettive di outgroups, su scelte soggettive di caratteri, su scelte soggettive del loro valore, su scelte soggetive della loro polarità, e infine su una scelta soggettiva dell'albero risultante.
L'unica cosa oggettiva é la matematica con cui fai i calcoli.
In pratica é una partita truccata in ogni suo aspetto, tranne che nella palla, che é soggetta a leggi fisiche oggettive... grande consolazione...
...
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Ciao
elitra (marco) |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 11:15:16
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il problema é che il genere che studi non é nato dallo dalla cladistica (secondo te oggettiva), ma da un raggruppamento soggettivo di specie. |
Non vedo il problema. Mi sembra legettimo prendere un insieme qualsiasi di specie e domandarsi quale siano le loro relazioni di parentela, no?
| | Si, ma la scelta dell'outgroup é soggettiva, e questo rende soggettiva anche la polarità. |
Essendo la polarità definita con l'outgroup, non sono due scelte soggettive distinte (come elencavi tu), ma una sola. C'è un grado di libertà in meno di come la vedi tu.
Se mi compro un panino, una volta che ho scelto quello che mi piace il prezzo è un dato oggettivo che consegue alla mia scelta, non dipende più dalla mia volontà. Scelgo una cosa solo.
| | Sai benissimo che non si sceglie l'albero più parsimonioso, ma uno dei più parsimoniosi...con una scelta soggettiva. |
Mah... questo lo dici tu. Io vedo quattro casi
1) c'è un solo albero più breve: si sceglie oggettivamente quello
2) ci sono diversi alberi più brevi: si fanno collassare i rami problematici in dicotomie irrisolte, arrivando all'albero oggettivamente più breve ma non del tutto risolto.
3) ci sono diversi alberi più brevi: si pubblicano e si discutono tutti, se sono troppi si considerano quelli in cui le dicotomie dubbie stanno verso la base e comportano alterazioni più significative dell'ipotesi evolutiva.
4) ci sono diversi alberi più brevi: si sceglie soggettivamente sulla base delle conoscenze pregresse (sistematica, biogeografia, ecc.), riconducendo il caso a ciò che tu suggerisci di fare in partenza, senza avvalersi di studi cladistici. Cioè si tenta avallare l'idea soggettiva che l'operatore aveva prima |
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Elitra
Utente Junior
Città: Trento
86 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 settembre 2008 : 12:05:47
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...credo...
...stiamo assistendo ad un DUELLO  ...
... tra marcou e vitalfranz!
suggerirei l'arma: PAUP, ultima versione!!!
ciao
elitra |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 12:16:37
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Per carità... nessun duello
Non sono pronto a rischiare la vita per la scienza .. tantomeno per la cladistica
Ma il forum è utile proprio perchè serve per confrontare le proprie idee, no? |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 17:46:25
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| Messaggio originario di MarcoU:
| | in talune specie le modificazioni (dentelli, creste, microsculture varie) dell'ultimo sternite visibile del maschio e quelle dell'apice elitrale della femmina accoppiate sembrano formare un organo stridulatore, e le caratteristiche del suono prodotto determinano probabilmente l'accettazione da parte della femmina; |
mai sentito! e... fichissimo!
Se riesci a recuperarmi un riferimento bibliografico te ne sarò grato
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caro marco
trovato !!!
P. Brandmayr & G. Drioli, 1979 - Semispeciazione pleistocenica in Platysma (Melanius) minus (Gyll.)(Col. Carabidae) - Mem. Soc. entom. ital. 57, 1978 (1979), pp. 101-115
il discorso è a p. 108; si fa riferimento anche a G. Witzke, 1973 - Das Kopulationsverhalten des Laufkafers Pterostichus (Platysma) niger Schall., 1783 (Col. Carabidae) - Mainzer Naturwissenschaftliches Archiv 12, pp. 43-48
lavoro che però non abbiamo, il periodico ce l'abbiamo dal 1981 , anzi se per caso lo trovassi, magari una fotocopia...
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 17:58:49
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grazie mille! dovrei averlo a casa, stasera mi documento 
E ricambierò inviandoti fotocopia del lavoro  (al Museo di Venezia abbiamo la rivista dal '67)
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2008 : 18:48:20
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Caro Marco,
questa discussione sta forse andando un po' oltre i limiti di un forum di amici, come qualcuno sta notando, col rischio di vedere solo quello che l'altro dice di sbagliato.
Vorrei perció che tu mi spiegassi questa tua frase:
| Messaggio originario di MarcoU:
il fatto che certi cladogrammi sembrino assolutamente privi di riscontro reale è un fatto abbastanza diffuso e a volte dovuto al fatto che sono… semplicemente sbagliati. Capita di vedere strani accostamenti che non sono per nulla credibili.
Frequentemente, non sempre, questi accostamenti sono accompagnati da bassi valori probabilistici.
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Questa tua affermazione che io (e non solo) condivido pienamente, da cosa é dettata?
Da nuovi alberi con maggiore valore probabilistico (cosa che tu neghi nella seconda frase),
o dalla "sensibilità" soggettiva di un altro specialista?
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2008 : 09:42:35
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Francesco, come tutti gli intervenuti, me compreso, concordano, la cladistica non è il vangelo, e i suoi risultati vanno interpretati sulla base delle conoscenze pregresse, compresa la sensibilità dello specialista, di cui non ho mai negato la validità.
Un recente lavoro di filogenesi molecolare (che purtroppo non ti so citare con maggior precisione) ha messo le spugne come gruppo secondariamente derivato da non so cosa. Ciò è poco credibile sulla base di tutte le conoscenze pregresse: secondo me, nessuno ci crede tranne l'autore che ha pubblicato il lavoro.
E' come se una filogenesi dei cerambicidi mettesse le Vadonia in mezzo ai cerambicini piuttosto che ai lepturini. La cosa puzzerebbe, no?
Vorrei sottolineare nuovamente che non ho mai sostenuto l'infallibilità della cladistica: è solo un metodo di analisi, come dice Maurizio "garbage in- garbage out"
Sono intervenuto sull'argomento per sostenerne i principi logici e soprattutto la buona fede degli operatori che, era stata messa in discussione. |
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enneaccatre
Utente Senior
Città: castelmarte
561 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 settembre 2009 : 17:08:24
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Riprendo brevemente questo vecchio topic, che a suo tempo mi era sfuggito, perchè la coda "dialettica" sulla sistematica filogenetica, segnalatami recentemente da Vitalfranz, si è rivelata di godibilissima lettura.
In effetti certe affermazioni così aggressive e (in questo concordo pienamente con Marco) piuttosto superficiali, rivelano una diffusa resistenza psicologica nel confrontarsi a viso aperto con ideologie e concetti che inconsciamente temiamo possano mettere in crisi le nostre certezze. Risulta più facile criticare la "caricatura" di una idea piuttosto che approfondirne in modo sereno e imparziale i contenuti.
Non voglio con questo dare l'impressione di sermoneggiare, e spero che nessuno si senta urtato da quanto affermo. Ritengo infatti che questo meccanismo di reazione difensiva faccia parte della natura umana e, in forme più o meno evidenti, si riveli in tutti noi mortali!
Il contenuto della discussione rafforza in ogni caso la mia convinzione su quanto ho riportato tempo fa in questo intervento:
Link
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Modificato da - enneaccatre in data 23 settembre 2009 17:13:02 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2009 : 17:41:37
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| Messaggio originario di enneaccatre:
In effetti certe affermazioni così aggressive e (in questo concordo pienamente con Marco) piuttosto superficiali, rivelano una diffusa resistenza psicologica nel confrontarsi a viso aperto con ideologie e concetti che inconsciamente temiamo possano mettere in crisi le nostre certezze. Risulta più facile criticare la "caricatura" di una idea piuttosto che approfondirne in modo sereno e imparziale i contenuti.
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... giusto per portare il buon per la pace
A parte questa visione psicoanalitica, qualche parere un po' "più sereno e imparziale"? 
Francesco Vitali
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enneaccatre
Utente Senior
Città: castelmarte
561 Messaggi
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Inserito il - 23 settembre 2009 : 18:11:49
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Non lo so Francesco...visto che sono un po' pigro nello scrivere potrei biecamente attingere dal mio libro  ... ad esempio sulla questione tanto dibattuta della soggettività della scelta dell'outgroup:
".... Un ulteriore chiarimento è fornito da Brooks e McLennan (1991) che giudicano il timore che “…un cambiamento dell’outgroup modifichi l’albero filogenetico … un pesante e diffuso equivoco nell’ambito della sistematica filogenetica”). Questi autori hanno compiuto ripetute analisi di specie di pesci Gasterosteidae, utilizzando come outgroup rispettivamente il sister group dei Gasterosteidae (Aulorhynchidae); una specie meno strettamente legata ad essi, cioè il Pesce ago (Syngnathus typhle); una seconda specie molto meno strettamente affine, cioè il Salmone rosso (Oncorhynchus nerka). Gli alberi filogenetici ottenuti nei tre casi non presentano incongruenze tra di essi, si manifesta soltanto una decremento nel numero dei caratteri che si mantengono informativi per l’analisi."
Oppure sull'assillante problema del principio di parsimonia:
".... Si tratta dell’obiezione all’utilizzo esplicito del principio di parsimonia in cladistica, sulla base della constatazione che conosciamo troppo poco al riguardo dei meccanismi dei processi evolutivi per potere proporre topologie di filogenesi costruite sulla base di un principio, quello di parsimonia, che probabilmente ha poco a che vedere con gli effettivi sviluppi dell’evoluzione. Non esiste infatti alcuna evidenza osservativa sul fatto che i fenomeni biologici necessariamente, ma neppure preferibilmente, seguano i percorsi più parsimoniosi. Si tratta, come abbiamo più volte ripetuto, di una obiezione fondata su un fraintendimento del significato del principio di parsimonia. Quest’ultimo va inteso infatti come un principio metodologico alla base, non della cladistica, ma di tutto il metodo scientifico e, come tale, non richiede alcuna asserzione preliminare sulle modalità relative al processo dell’evoluzione. Un esempio di applicazione implicita del principio di parsimonia, in sistematica, è il concetto stesso di specie, formulato sulla base dello studio dei singoli individui, che sono le uniche entità sicuramente reali oltre ogni ragionevole obiezione. Un'altra evidente applicazione è data dalla costruzione di modelli di classificazione a partire dai caratteri sistematici, qualunque sia la scuola ideologica di appartenenza. Ad esempio, non c’è stato bisogno di aspettare la cladistica perché i sistematici concordassero sul fatto che i pipistrelli, pure se muniti di ali, siano più "vicini" ai gatti che non agli uccelli. E questo accordo è il risultato dell’utilizzo implicitamente più parsimonioso dell’insieme dei caratteri sistematici disponibili per il confronto."
Ciao Francesco! |
Modificato da - enneaccatre in data 23 settembre 2009 18:13:06 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2009 : 18:40:06
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mmhm sono pigro anch'io a quest'ora.
Come commenteresti allora la frase di Marco:
"il fatto che certi cladogrammi sembrino assolutamente privi di riscontro reale è un fatto abbastanza diffuso e a volte dovuto al fatto che sono… semplicemente sbagliati. Capita di vedere strani accostamenti che non sono per nulla credibili.
Frequentemente, non sempre, questi accostamenti sono accompagnati da bassi valori probabilistici."
Francesco Vitali
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enneaccatre
Utente Senior
Città: castelmarte
561 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 settembre 2009 : 18:55:09
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Sono assolutamente d'accordo. Anche se forse non userei l'avverbio "frequentemente". Sono portato a pensare, infatti, che la grande maggioranza delle riviste serie effettui un'adeguata revisione dei testi proposti per la pubblicazione. Per cui le vere e proprie stupidaggini dovrebbero essere piuttosto rare.
Ma qual è il problema, scusa? |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2009 : 19:35:19
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Io credo che dipenda solo dall'esperienza che ha avuto ognuno di noi.
Devo confessare che, per dirimere gruppi complicati, i cui caratteri ricorrono in generi chiaramente diversi (magari anche di continenti diversi) sono stato spesso tentato anch'io di ricorrere alla cladistica.
Il problema sta nel fatto che frequentemente (ti parlo dei Cerambici) questa é usata da entomologi alle prime armi, senza alcuna esperienza precedente o pubblicazione sull'argomento, che spesso si improvvisano "specialisti" di un gruppo per conseguire il PhD. Ora, come forse già alcuni sanno, é obbligatorio negli Stati Uniti conseguire dei "risultati" (nuove specie, nuove combinazioni, spostamenti di taxa), altrimenti non si consegue il titolo.
Risultato: questi novellini pubblicano dei lavori, in cui la cladistica fa la parte del leone, a dir poco astrusi e dai risultati poco condivisibili.
Ti dicevo dell'outgroups. Chi ha un minimo di esperienza a livello mondiale, sa benissimo che certi gruppi hanno parenti stretti in continenti differenti, dove magari esistono forme piú affini. La poca esperienza di queste persone fa sì che nei loro lavori vengano utilizzati come outgroups generi locali, perché magari presenti nella collezione, magari estremamente specializzati, mentre i generi più primitivi, di altri continenti, vengono ignorati.
Ne consegue che la reale affinità tra questi gruppi viene perduta.
Capisci che, vedersi rivoluzionare la sistematica con dei "giochi di prestigio", da illustri sconosciuti che utilizzano taxa di riferimento astrusi e i cui risultati non sono poi neanche supportati da nessun tipo di spiegazione o logica paleontologica, non fa buona pubblicità al metodo...
Francesco Vitali
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Coleottero brachittero felsineo e sistematica Cerambycoidea
