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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
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 Inserito il - 10 settembre 2008 : 08:17:19
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Ang
La cosa si fa' ancora piu' interessante.... (articolo che hai linkato).
riassumendo, due cose mi sembrano importanti:
- il fatto che, pur essendo ermafroditi, sembra esserci nel mating un ruolo diverso con le uova deposte solo da uno dei partners.
- che anche questo Clausilidae si accoppia 'face to face' e che questa modalita' e' rara in questa famiglia.
Ritornando alla stentzii, posso proporre (brainstorming...) un'altra ipotesi alternativa che potrebbe spiegare quanto ho osservato pur 'conservando' l'ermafroditismo (..anche se non simultaneo..) e non implicando una distribuzione bimodale dei caratteri.
Ipotizziamo che i due partners si incontrino. Ipotizziamo anche che, pur ermafroditi, vi sia un tipo di accoppiamento in cui bisogni scegliere chi si comportera' da femmina (chi deporra' le uova) e chi da maschio...
La scelta potrebbe basarsi su dimensioni e qualche altro carattere morfologico..
Se io sono piu' grande, faccio il 'maschio'.. (siamo al limite della ***~grafia...)
Se ho la colummella piu' grande, faccio il maschio..
Quello che si comporta da femmina, potrebbe, la volta dopo, incontrando un esemplare piu' piccolo, comportarsi da maschio....
Quindi.... se misurando ed analizzando una popolazione, non troviamo una distribuzione bi modale dei caratteri...questa potrebbe essere un'ipotesi...
Che ne pensate?
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 13:33:33
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Ho letto anch'io l'articolo, interessante perché getta una luce nuova sulle osservazioni di Ezallot e ci fa capire che sono più importanti di quanto, almeno io, pensassi. L'ipotesi di un comportamento alterno, per cui lo stesso individuo si comporta a volte da maschio e altre da femmina, sarebbe senz'altro da verificare, perché in alternativa avremmo sessi separati sotto mentite spoglie. Da un punto di vista "logico" mi sembra un assurdo, non solo per lo spreco di opportunità riproduttive, ma perché mi pare che tranne gli animali sociali, dove il maschio deve conquistare la femmina o difendere un territorio, di norma sia più grande la femmina (in attesa di smentite ...).
Un'altra notizia molto interessante nell'articolo è il controllo delle nascite praticato da questi clausilidi, mi chiedo se succeda in alre specie.
A questo punto, pur rendendomi conto che è quasi un sacrilegio tornare a questioni di nomenclatura dopo sì alti voli, riporto una notiziola che spero interessante: nel 1885, il Maggiore Adami descrisse una
Clausilia Paroliniana Var. intermedia
Testa albido subcostulato-striata, exilis, sutura saepe albo filosa, peristoma continuum, solutum non marginatum, expansum.
Questa elegantissima specie [la paroliniana]... trovata finora soltanto sulle rupi calcaree ... di Oliero in V.Brenta (in soli due esemplari conservati dall'egregio autore Comm. De Betta), fu in seguito raccolta molto più in alto ... ma in esemplari alquanto diversi dal tipo specialmente per meno robusta costulazione. Nel settembre del 1883 ho per due volte esplorato il terreno fra Valstagna e Oliero, ma non vi potei raccogliere alcun esemplare tipico, e solo assai raramente trovasi un forma esile con costicine rudimentali, peristoma esilissimo, continuo e staccato, che segnano un evidente passaggio della Cl. Stenzii alla Paroliniana. ...
Questa forma di passaggio fra stenzii e paroliniana mi sembra tanto la faueri (Bank 1987). A parte considerazioni sulla validità, sembra che Bank sia stato preceduto, di 102 anni.
fern
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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Inserito il - 10 settembre 2008 : 15:38:56
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Fern
Senza nomenclatura? Sarebbe un totale 'nonsense'!
Benvenute le tue note! |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 13:24:03
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Torno su questa ricca discussione perche' proprio ieri ho trovato la mia prima stenzii "nordsiecki", credo, e sono impressionato dalla sua piccolezza: 12.5mm x 2.8mm. Pensavo ad una piccola macrogastra ma mi ha incuriosito la sutura bianca. Ha costole piuttosto regolari, larghe e pronunciate che tendono a svanire prima di raggiungere la sutura del giro successivo. Per il resto, forma e lunella sono da stenzii. Lo segnalo perche' la forma nana presentata in questa discussione e' liscia e, credo, un po' piu' grande. Se lo ritenete interessante posso aggiungere una foto, con calma.
fern |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 16:30:45
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Fern
Bene! Dove l'hai trovata? Sono curioso di sapere se e' una stazione a me'non nota.
Confermo quanto riporti... vi sono notevoli differenze di dimensioni e costolatura nelle 'stentzii' presenti sulle Prealpi Bellunesi, lato sud. Questo anche se, in definitiva, si possono definir "piccole". Se osservi il primo esemplare di cui ho messo la foto, e' ben piu' costolato di quello che ho riportato, per comparazione, a fianco della 'cincta' del Cansiglio.
Se poi ti muovi sul lato nord delle stesse, sono piu' grandi; passi il Piave e sono ancor piu' grandi. Penso che cio' sia legato al fatto che l'ambiente delle prealpi, sul lato sud, sia veramente al limite per le esigenze 'ecologiche' della specie. Puo' darsi che ci sia ben poco da mangiare! |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2008 : 19:11:45
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La localita' e' il passo San Boldo, quasi in cima. Riguardando il tuo articolo vi trovo "Tovena-P.so S.Boldo" da dove riporti gli esemplari piu' piccoli in assoluto, con misure identiche alle mie. I tuoi pero' sono lisci, come dire che basta spostarsi pochissimo per osservare un cambiamento del genere! Chissa' se l'habitat e' diverso: io li ho trovati su un masso nel bosco.
Il messaggio principale, oltre ad esprimere il mio stupore (perche' un conto e' leggere "H=12.5mm", un conto vederli coi propri occhi), era che anche fra gli esemplari nani ce ne sono di costulati, cosa che per me e' una novita'. Ciao,
fern
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2008 : 19:11:12
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Dopo aver osservato quanto può essere veloce una chiocciolina, vedete un po' quanto posso essere lento io! Ritorno a questa discussione per aggiungere una foto delle piccole Stenzii costulate di P.so S.Boldo (12,5mm), non la migliore ma quella in cui si percepiscono meglio le costole.
Immagine:
128,46 KB
Infine credo sia opportuno riportare un'osservazione dell'estate scorsa in val Settimana (PN) ai piedi del M.Pramaggiore, che contrasta con quanto scritto da Ezallot (ma anche da Nordsieck):
| | Charpentieria stentzii vive esclusivamente in parete e... non pareti qualsiasi |
Io l'ho trovata nel bosco, per lo più su rocce ma una addirittura su un tronco! Si tratta di panciute Ch.stenzii cincta che lì per lì avevo scambiato per Ch.itala (la vista non è più quella di una volta!).
fern
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 08:00:12
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Beh Fern: la prima cosa che mi viene in mente e' "una rondine non fa' primavera"!
Anche a me' e' capitato di vedere qualche esemplare NON su una roccia (un paio su migliaia?).
Sempre vicino (cm o dm), comunque, ad una con le dovute caratteristiche.
Di piu': per quanto mi consta, io non l'ho mai trovata su pareti di origine artificiale......
In ogni caso, la tua e' un interessante osservazione. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 14:41:07
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La situazione era la seguente: una stradina/sentiero a tornanti sale regolarmente nel bosco, parzialmente intagliata nella roccia che pertanto sporge per un'altezza di 1-2m e neanche ovunque, tutto coperto dagli alberi. Qua e la' non manca qualche paretina piu' estesa di origine naturale (ad es. un'incisione scavata dall'acqua) ma mi sembrava poca cosa. Su quelle rocce, che erano state messe allo scoperto dall'uomo, erano numerose le stenzii cincta, insieme a Chilostoma intermedium, e la mia impressione e' che se le ho viste soprattutto li' e' solo perche' sulla roccia si vedono meglio. Insomma, non era una rondine sola. Per il resto concordo con te che, in generale ... Ciao,
fern
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 17:29:15
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Torno sull'accoppiamento dei clausilidi perche' ho scoperto che ne parla anche H.Nordsieck nel libro "Worldwide Door Snails", 2007 e quel che dice e' interessante.
Le sue osservazioni sull'argomento risalirebbero agli anni '60 ed hanno coinvolto specie di generi diversi, alcune centro-europee (Clausilia, Macrogastra, Balea ...) ed altre sud europee (Charpentieria, Delima, ...). Riassumendo all'osso (e a mente), avrebbe osservato
- accoppiamento simmetrico nei "Delimini" (quindi anche Charpentieria. Purtroppo non precisa le specie di questo gruppo)
- accoppiamento asimmetrico nei Clausilini (Clausilia, Macrogastra ...).
Comunque, in tutte le specie osservate, uno dei due si comporta da "maschio" o "partner-m" ("m-mate") e l'altro da "femmina" (o "partner-f"). Il partner-m sale sull'ultimo giro della conchiglia del partner-f e lo stimola toccandolo con la parte anteriore sinistra del piede. La "femmina" reagisce rovesciando all'esterno (eversion) l'atrio e (in parte) la vagina e il "maschio" inizia la copula. Negli accoppiamenti simmetrici, dopo un po' avviene anche la copula "inversa", mentre nei casi asimmetrici uno solo e' fecondato e deporra' le uova. L'autore sembra assumere che, nel caso asimmetrico, accoppiamenti piu' frequenti compensino la perdita di "efficienza".
Una differenza fondamentale fra i due tipi di accoppiamento e' che quello asimmentrico e' piu' rapido e in qualche caso la copula vera e propria dura pochi minuti mentre negli accoppiamenti simmetrici puo' durare diverse ore. L'autore suppone che sia un adattamento nei confronti di possibili "disturbi" che sarebbero piu' frequenti in specie "arboree" che in quelle viventi su roccia.
Non sempre e' semplice stabilire se un accoppiamento e' simmetrico o no, perche' le due fasi potrebbero avvenire in momenti diversi (la copula che inizia prima finisce prima): in un caso, una coppia osservata in accoppiamanto asimmetrico e' stata trovata in accoppiamento asimmetrico dopo 5 ore; mentre in altri casi si e' osservato che talvolta e' il partner-f ad essere fecondato, talvolta il partner-m. L'autore assume che si tratti di accoppiamento simmetrico osservato in momenti diversi. Ciao,
fern
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Subpoto
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Inserito il - 24 novembre 2008 : 18:14:15
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| Messaggio originario di Ezallot:
Ti confesso, Fern, che gli esemplari "tozzi" sono....femmine! Mi spiego: Negli accoppiamenti, vi e' un 'ricevente' e questo e', per quanto ho potuto constatare, sempre piu' corto e 'tozzo'.
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Quest'ipotesi è in contrasto con quanto fern ci riporta delle osservazioni di Nordsieck,l'accoppiamento nei delimini dovrebbe essere simmetrico,ed in tal caso non avrebbe senso parlare di maschio e femmina.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 21:47:13
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scusa ma non riesco a capire bene
schematizzando al massimo, per simmetrico intendi ( ) e per asimmetrico ))?
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
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Tutti i Forum |
Inserito il - 25 novembre 2008 : 01:29:11
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Semplicissimo,nel rapporto simmetrico i due funzionano alternativamente da maschio e da femmina e sono fecondati entrambi mentre nel rapporto asimmetrico un partner ha il ruolo di maschio e l'altro il ruolo di femmina, viene fecondato solamente quello con il ruolo di femmina.
Quello che non mi è chiaro è perchè nelle specie che hanno rapporti asimmetrici vi siano organi sessuali funzionali di entrambi i sessi in tutti gli individui,è un grande spreco che l'evoluzione avrebbe modificato.
Mi sembra più logico pensare che un individuo che si è comportato da maschio in tempi successivi,magari con un altro partner si comporti da femmina.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ezallot
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Inserito il - 25 novembre 2008 : 07:15:53
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Be: qua' dobbiamo contare su Fern (dove sono io le stenzii latitano..) e...aspettare un anno!
Penso infatti che la cosa da farsi sia prendersi una birra, sedersi nel posto opportuno ed osservare come si svolge tutta la storia... per verificare le ipotesi, una volta ancora, si potrebbe marcare in qualche modo i partners-m ed i partners-f e vedere se un "m" e' sempre un "m" o no. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 novembre 2008 : 17:56:08
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Noto che mi è sfuggita qualche imprecisione ( ):
1) ho scritto Delimini invece di Alopiinae;
2) a scanso di equivoci, riporto le frasi "esatte" che riguardano in qualche modo Charpentiera, nella mia traduzione e con sottolineature mie:
| Sono state esaminate le seguenti specie dell'Europa centrale: Cochlodina laminata, Ruthenica filograna, Macrogastra ventricosa, M.attenuata, M.plicatula, Clausilia bidentata, C.dubia, Neostyrica corynodes, Alinda biplicata, Laciniara plicata. Inoltre, sono state osservate specie dei generi seguenti di Alopiinae dell'Europa sud-orientale: Medora, Agathylla, Albinaria, Herilla, Alopia, Macedonica, Delima, Charpentieria, per lo più una specie ciascuno, sei specie di Delima.
...
In tutti i generi di Alopiinae menzionati, tranne Cochlodina, si è trovata copula reciproca
...
Il problema dell'osservazione di copule non reciproche è se siano veramente tali o copule reciproche all'inizio o alla fine. Una coppia di Delima albocincta in accoppiamento non reciproco, che era stata rimessa nella scatola, è stata trovata in copula reciproca dopo quasi 5 ore. In D.semirugata sono stati osservati solo accoppiamenti non reciproci, ma talvolta era il partner-m ad aver introdotto il pene, talvolta il partner-f. Entrambi gli esempi depongono a favore della seconda possibilità. |
Tornando alla stenzii, sembra che sia stata esaminata una sola specie di Charpentieria e non è detto che faccia testo.
L'altra cosa che osservo è che, stando alle parole di Ezallot, i ruoli di maschio e femmina sono svolti da individui morfologicamente diversi e ciò mi fa pensare ad una copula non reciproca. L'inversione dei ruoli ipotizzata da Nordsieck (e da Subpoto) nel senso che lo stesso individuo si comporterebbe ora da maschio ora da femmina si scontra con la caratterizzazione morfologica dei due "sessi" evidenziata da Ezallot, a meno che non sia solo differenza di età.
Intanto mi procuro la birra ... Ciao,
fern
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